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1. 世田谷区議会 2016-02-09
   平成２８年　　２月　福祉保健常任委員会－02月09日-01号

   
   取得元: 世田谷区議会公式サイト
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   平成２８年　　２月　福祉保健常任委員会－02月09日-01号平成２８年　２月　福祉保健常任委員会 世田谷区議会福祉保健常任委員会会議録第一号 平成二十八年二月九日（火曜日） 　場　　所　第二委員会室 　出席委員（十名） 　　　委員長　　　　　　　　　高橋昭彦 　　　副委員長　　　　　　　　安部ひろゆき 　　　　　　　　　　　　　　　河野俊弘 　　　　　　　　　　　　　　　菅沼つとむ 　　　　　　　　　　　　　　　高久則男 　　　　　　　　　　　　　　　中塚さちよ 　　　　　　　　　　　　　　　江口じゅん子 　　　　　　　　　　　　　　　大庭正明 　　　　　　　　　　　　　　　小泉たま子 　　　　　　　　　　　　　　　田中みち子 　事務局職員 　　　議事担当係長　　　　　　佐々木　崇 　　　調査係主任主事　　　　　山塚恭史 　出席説明員 　　　副区長　　　　　　　　　宮崎健二
   　　世田谷総合支所 　　　副支所長　　　　　　　　渡邊裕司 　　　生活支援課長　　　　　　鈴木　勲 　　　健康づくり課長　　　　　新保　信 　　北沢総合支所 　　　総合支所長　　　　　　　菊池弘明 　　砧総合支所 　　　健康づくり課長　　　　　相馬正信 　　保健福祉部 　　　部長　　　　　　　　　　金澤弘道 　　　計画調整課長　　　　　　久末佳枝 　　　生活福祉担当課長　　　　安間信雄 　　　指導担当課長　　　　　　泉谷憲俊 　　　国保・年金課長　　　　　和田康子 　　　臨時福祉給付金担当課長（国保・年金課長兼務） 　　　　　　　　　　　　　　　和田康子 　　障害福祉担当部 　　　部長　　　　　　　　　　小堀由祈子 　　　障害施策推進課長　　　　若林一夫 　　　障害者地域生活課長　　　竹花　潔 　　梅ヶ丘拠点整備担当部 　　　部長（保健福祉部長兼務） 　　　　　　　　　　　　　　　金澤弘道 　　　梅ヶ丘拠点整備担当課長　須藤剛志 　　高齢福祉部 　　　部長　　　　　　　　　　田中文子 　　　高齢福祉課長　　　　　　瓜生律子 　　　介護予防・地域支援課長　尾方啓美 　　子ども・若者部 　　　部長　　　　　　　　　　中村哲也 　　　子ども育成推進課長　　　香山桂子 　　　児童課長　　　　　　　　小野恭子 　　　保育課長　　　　　　　　田中耕太 　　　保育認定・調整課長　　　上村　隆 　　　保育計画・整備支援担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　菅井英樹 　　　子ども家庭課長　　　　　百瀬　秀 　　　若者支援担当課長　　　　片桐　誠 　　　副参事（区立幼稚園用途転換担当） 　　　　　　　　　　　　　　　大澤正文 　　世田谷保健所 　　　所長　　　　　　　　　　辻　佳織 　　　副所長　　　　　　　　　柳原典子 　　　健康推進課長　　　　　　後藤敏朗 　　　感染症対策課長　　　　　長嶺路子 　　　生活保健課長　　　　　　亀谷智惠子 　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 本日の会議に付した事件 　１．報告事項 　　(1)　第一回定例会提出予定案件について 　　〔議案〕 　　　①　東京都後期高齢者医療広域連合規約の変更に関する協議 　　　②　世田谷区児童養護施設退所者等奨学基金条例 　　　③　世田谷区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例 　　　④　世田谷区奨学資金に関する条例を廃止する条例 　　〔報告〕 　　　①　議会の委任による専決処分の報告（世田谷区奨学資金貸付金返還請求事件に係る和解） 　　(2)　仮称世田谷地方合同庁舎の工期延長等について 　　(3)　平成二十八年四月一日付け組織改正（案）及び平成二十八年七月一日付け組織改正（案）について 　　(4)　世田谷区新実施計画（平成二十六年度～平成二十九年度）推進状況（案）について 　　(5)　「世田谷区総合戦略（案）」について 　　(6)　車座集会（第三期）の開催結果について 　　(7)　世田谷区避難行動要支援者避難支援プラン（全体計画）改定の検討状況について 　　(8)　地域包括ケアの地区展開のモデル事業について 　　(9)　地域包括ケアシステムにおける医療・介護連携の取り組みについて 　　(10)　生活保護の状況と区の取り組みについて 　　(11)　生活保護基準の見直しに伴い影響の生じる事業への区における経過措置の取り扱いについて 　　(12)　世田谷区がん対策推進計画（案）について 　　(13)　平成二十八年度がん対策の取組みについて 　　(14)　妊婦健康診査検査項目の追加について 　　(15)　グリーフサポート事業の開始（事業者公募）について 　　(16)　骨髄移植ドナー支援事業の実施について 　　(17)　自動車事故の発生について 　　(18)　国制度を活用した私立保育園における休日保育事業の実施について 　　(19)　保育施設の整備等について 　　(20)　世田谷区の子どもの貧困対策について 　　(21)　妊娠期から子育て家庭を支える切れ目のない相談支援体制の強化について 　　(22)　野毛青少年交流センター別館の改修について 　　(23)　（仮称）「世田谷区幼児教育・保育推進ビジョン」の策定について 　　(24)　梅ヶ丘拠点整備事業区複合棟（基盤整備を含む）新築基本設計について 　　(25)　「世田谷区国民健康保険データヘルス計画」に基づく健康保持・増進の今後の取り組みについて 　　(26)　健（検）診事業における低所得者対策の拡充について 　　(27)　平成二十八年度実施予定の給付金の申請・受付等について 　　(28)　社会福祉法人に対する寄附に係る所得税額の特別控除に関する証明手数料について 　　(29)　世田谷区における障害を理由とする差別の解消の推進に関する「基本方針（案）」、「職員対応要領（案）」及び職員向けガイドブック（案）について 　　(30)　障害者施設における過誤請求の対応について 　　(31)　世田谷区地域障害者相談支援センター事業委託事業者の選定結果について 　　(32)　「世田谷区発達障害支援基本計画」（案）について 　　(33)　世田谷区発達障害相談・療育センターの事業者選定について 　　(34)　見守り協定の締結について 　　(35)　認知症高齢者グループホーム等の整備について 　　(36)　特定施設入居者生活介護事業者募集にかかる選定について 　　(37)　用賀出張所の所管区域の分割及び（仮称）二子玉川複合施設基本構想について（出張所等と、あんしんすこやかセンター、社会福祉協議会との一体整備について） 　　(38)　（仮称）九品仏複合施設基本構想について（まちづくりセンターと、あんしんすこやかセンター、社会福祉協議会との一体整備について） 　　(39)　（仮称）若林複合施設の整備について（まちづくりセンターと、あんしんすこやかセンター、社会福祉協議会との一体整備及び区民集会所、公園管理事務所、土木管理事務所との合築について） 　　(40)　外遊び検討委員会の報告と今後の取り組みについて 　　(41)　今後の奥沢子育て児童ひろば事業の実施について 　　(42)　その他 　２．資料配付 　　(1)　平成二十八年第一回東京都後期高齢者医療広域連合議会定例会における議決結果
   　　(2)　第六回　砧地域　ご近所フォーラム２０１６「見つけよう　つなげよう　近所のわ」 　３．協議事項 　　(1)　参考人の出席要請について 　　(2)　次回委員会の開催について 　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 　　　　午前九時開議 ○高橋昭彦　委員長　ただいまから福祉保健常任委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　本日は、報告事項の聴取等を行います。 　それでは、１報告事項に入ります。 　きょうは御覚悟を願って、これだけの案件がありますので、途中で理事者が何回か交代をすることになりますので、休憩もそのたびごとにとらなければならない状況になりますので、御承知おきいただきたいと思います。 　それからまた、これだけの案件ですから、本来一日では難しいかなというお話もありましたけれども、ほかに委員の日程や理事者の日程を合わせるのもこれからでは難しいものもありますので、きょうは何時になっても最後までやっていきたいと思いますので、御覚悟を決めていただいて、最後まで円滑な運営に御協力いただきますよう、お願い申し上げたいと思います。 　それでは、まず最初に、(1)第一回定例会提出予定案件について、議案①東京都後期高齢者医療広域連合規約の変更に関する協議について説明願います。 ◎和田　国保・年金課長　東京都後期高齢者医療広域連合規約の変更に関する協議について御報告いたします。 　１の主旨でございます。先月二十七日に開催されました東京都後期高齢者医療広域連合議会におきまして、平成二十八・二十九年度の後期高齢者医療の保険料率が決定されたことに伴い、保険料抑制のための独自の軽減措置を、二十六・二十七年度に引き続き、二十八・二十九年度の二年間継続することになりました。都内の六十二の各区市町村の一般財源を投入して負担金を支弁するためには、地方自治法の規定に基づき、関係自治体からの協議による広域連合規約の変更が必要になり、議会の議決を要することから、議案を提出するものでございます。 　資料の一番後ろにございます別紙３をごらんいただけますでしょうか。カラー刷りの平成二十八・二十九年度保険料率についての資料になります。財政安定化基金の活用による追加抑制策を講じること等によりまして、一番右側に記載の最終案の内容で、平成二十八・二十九年度の保険料率が決定しました。均等割額は二十六・二十七年度比二百円増の四万二千四百円、所得割率は二十六・二十七年度比〇・〇九ポイント増の九・〇七％となりました。また、一人当たりの年間平均保険料額は九万五千四百九十二円でございます。 　恐れ入ります、資料の一枚目にお戻りください。２の規約変更の内容でございます。①の審査支払手数料、②の財政安定化基金拠出金、③の保険料未収金補填分、⑤の葬祭費の四項目の特別対策と、④の低所得者への保険料所得割軽減分でございます。先ほどの別紙３の保険料の最終案の欄で御説明いたしますと、ピンク色でお示しした部分になりますが、①、②、③、⑤の四項目の特別対策、それに加えまして④の低所得者への保険料所得割額軽減分につきまして、二十六・二十七年度の二年間限定となっておりましたものを、改めて二十八・二十九年度の二年間、これらの部分について、一般会計から負担率一〇〇％で負担するものでございます。広域連合全体での負担額は、二年分で、特別対策分が合計で約百九十九億円、所得割軽減分が約三・四億円となっております。 　改正規約の案文、新旧対照表案はそれぞれ別紙１、別紙２のとおりでございます。 　御説明は以上でございます。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　それでは次に、②世田谷区児童養護施設退所者等奨学基金条例について説明願います。 ◎片桐　若者支援担当課長　世田谷区児童養護施設退所者等奨学基金条例について御報告いたします。 　本条例につきましては、十一月十日、十二月十六日開催の本常任委員会で御報告しました児童養護施設退所者等の奨学基金の創設のため、第一回定例会に条例制定の提案を行うものでございます。 　主旨につきましても先般御説明したとおりでございます。 　２の条例の名称につきましては、今回仮称をとりまして、世田谷区児童養護施設退所者等奨学基金条例といたします。 　３の条例で定める事項は、基金設置の目的、基金の管理、運用、処分にかかる事項等でございます。 　４条例の内容については、別紙、条例案のとおりでございます。 　５の今後のスケジュールでございますが、今月開催の第一回定例会に提案し、三月に条例の公布、施行を予定しております。 　なお、奨学金事業の対象者や給付額など具体的内容につきましては、参考資料として添付しました十二月常任委員会資料のとおりでございます。条例制定に合わせて実施要綱等を定めてまいります。 　説明は以上となります。よろしくお願いいたします。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　別紙で書いてある最も確実かつ有利な有価証券というのはどれを指すんですか、範囲。三条の二、有価証券というのは。 ◎片桐　若者支援担当課長　現行の段階での有効な有価証券につきましては、ちょっと今の段階では決定しておりません。 ◆大庭正明　委員　範囲を言っているんです。どこまでを指すのか、有価証券と言った場合。 ◎宮崎　副区長　基金の全体の部分については同様の表現を入れていますが、現時点で、有価証券の部分においては、国債を一部活用したことと、あと地方債を活用したことがございますけれども、それ以上についてのものを今意図しているわけではございません。適宜その安全性についてを判断いたしまして、有価証券の部分については対応していくことになろうかと思います。 ◆大庭正明　委員　基金の内容は情報公開しているということでいいの。 ◎宮崎　副区長　そのとおりでございます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次に、③世田谷区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例について説明願います。 ◎上村　保育認定・調整課長　それでは、世田谷区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例について御説明させていただきます。 　まず、１の主旨でございます。区は、昨年十二月十六日に開催されました本委員会におきまして、障害児等保育の事業展開について御報告させていただきましたが、障害や疾病等により集団保育が著しく困難である子どもを安全に保育するために、障害児の療育を行っております障害児施設等と連携しながら、居宅訪問型保育事業を実施することを予定しております。これに伴いまして、居宅訪問型保育事業者等の要件を変更する必要があるため、本条例の一部を改正するものでございます。 　なお、障害児等保育につきましては、資料の最後にＡ３判の概要を添付させていただいておりますので、参考にごらんいただければと思います。 　次に、２の一部改正の内容でございます。改正の一点目は、(1)の事業を行う職員の要件でございます。条例の四十一条になりますが、項目を一つ追加するものでございます。 　恐れ入りますが、次のページの改正案の新旧対照表をごらんいただければと思います。こちらの新旧対照表のところでございますけれども、現在、四十一条では、居宅訪問型保育事業を行う家庭的保育者につきましては、その職種を保育士、助産師、保健師、看護師の資格を有する者としておりますが、改正後は、左側になりますけれども、第二項を追加いたしまして、障害児等の保育の場合は、規則で要件を定めることとするものでございます。 　改正の二点目でございます。新旧対照表の四十二条にありますように、居宅訪問型保育の連携施設に関しましては、字句の変更とあわせまして、「その他区の指定する施設」から「その他規則で定める施設」とするものでございます。 　条例改正の内容は以上でございますが、今般の改正が細目的な項目につきましては規則に委任するとしておりますので、条例改正を受けまして、予定しております規則改正の内容につきましてもあわせて御報告させていただきます。 　それでは、資料の一ページにお戻りいただけますでしょうか。規則改正につきましては、４の条例からの委任を受けて規則に定める事項として記載してありますが、大きく三点ございます。まず、事業者につきまして、(1)居宅訪問型保育事業者の要件のとおりでございます。事業者には、一年以上の特定教育・保育施設等または障害児入所施設等の運営実績と、医療的ケアの業務を行う事業所を有することを要件として求めたいと考えております。 　次に、保育を提供する職員につきましては、(2)居宅訪問型保育事業を行う職員の要件のとおりでございますけれども、職員には保育経験を有する保育士、助産師、保健師、看護師のほか、児童指導員、訪問介護員等または居宅介護従業者であること、また、医療的ケアを行う場合は、助産師、保健師、看護師、介護福祉士または認定特定行為業務従事者認定証の交付を受けている者であることを要件として求めたいと考えております。 　次は裏面になりますけれども、連携施設につきまして、(3)居宅訪問型保育連携施設の記載のとおりなんですけれども、連携施設といたしまして、障害児入所施設、障害児通所支援事業所、児童発達支援センターまたはその他区長が別に定める施設を連携施設として確保することを求めたいと予定しております。詳細につきましては、別添の規則改正の新旧対照表を後ほどごらんいただければと思います。 　結びになりますけれども、今後の予定でございますが、記載のとおり、平成二十八年四月一日の施行を予定しております。 　説明は以上でございます。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　特定教育・保育施設等または云々なんですけれども、一年以上の特定教育云々って、これは何なの。 ◎上村　保育認定・調整課長　特定教育・保育施設というのは、昨年四月にスタートしました子ども・子育て支援新制度の中で、いわゆる認可保育所、あるいは認定こども園とか、新制度の対象になる施設を一年以上運営している実績があるということに要件を定めたいということでございます。 ◆大庭正明　委員　あと、認定特定行為業務従事者認定証というのは何を指すんですか。 ◎上村　保育認定・調整課長　これは、ちょっと別の法律になるんですけれども、社会福祉及び介護福祉士法という法律がございまして、その附則の中で定められている事業者であるということでございまして、主に介護等を行う場合に、どうしても医療的ケアが必要なわけですけれども、例えばたんの吸引とか、一定の研修を経てそういったことができると認められている事業者であることと考えております。 ◆大庭正明　委員　何かいろんな資格の人ができるようになっているんだけれども、例えば介護のほうのたんの吸引と、それから子どものたんの吸引というのは、似ているようで違ったりなんかするし、大人の部分の資格を持っている人がお子さんの施設で同じことをしようとしても、言葉が通じないとか、意思疎通が図れないとか、そういうものというのは大丈夫なんですかね。同じ医療ケアみたいなことであっても、高齢者と小さい子とは違うんじゃないかなと僕は思ったりするんだが、その辺は十分検討されているのかしら。資格とか何とかだけあればオッケーとなっていると、いや、俺、子どもをやったことがないとか、子どものこういうことって初めてなんだよということって起こりは……。そこまで見られないじゃないですか、ただ資格だけが要件だとすると。その辺は大丈夫なの。 ◎上村　保育認定・調整課長　確かにお話しのとおり、今回、保育士、看護師以外に介護系の職員もこういったことができるような形にしておりますので、何か少し緩和したようなイメージがあるわけなんですけれども、その前提といたしまして、障害あるいは疾病のあるお子さんをお預かりする事業を行っている事業者ということで、まず事業者の要件を定めておりまして、そこである意味、条件を、フィルターを課しておりますので、実際に障害のあるお子さんの医療的ケア事業を日常行っている事業者、そこで勤めている職員に資格がある方ということで、二重の縛りをつくっておりますので、子どもの障害とか疾病に応じたきちんとした保育と医療的ケアができる状態になると考えておりまして、実際はそういった事業者を公募する際に具体的な提案を受けまして、きちっと審査をしていきたいと考えております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次に、④世田谷区奨学資金に関する条例を廃止する条例について説明願います。 ◎香山　子ども育成推進課長　世田谷区奨学資金に関する条例を廃止する条例について御説明いたします。 　平成二十七年十一月十日の福祉保健常任委員会において、世田谷区奨学資金に関する条例の廃止について御報告をいたしました。 　１主旨でございます。世田谷区奨学資金貸付事業について、平成二十八年度生をもって廃止するため、平成二十八年第一回区議会定例会に、世田谷区奨学資金に関する条例を廃止する条例を御提案いたします。 　２条例の内容でございますが、世田谷区奨学資金に関する条例を廃止する。廃止前の条例の規定により貸し付けの決定をした者に係る奨学金の償還等については、この条例の施行後も、なお効力を有する。 　３施行日は、平成二十八年八月一日を予定しております。 　４今後のスケジュールでございますが、第一回区議会定例会に、世田谷区奨学資金に関する条例を廃止する条例案を提案いたします。三月に小中学校長・幼稚園長役員連絡会にて制度廃止の御報告をいたします。あわせて、区内中学校長宛て周知文を送付いたします。四月には区広報紙及び区ホームページにて周知いたします。五月には、再度、区内中学校長宛て周知文書を送付いたします。七月には新規貸し付け申し込み受け付け終了となります。 　説明は以上でございます。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　これは施行日が八月一日というのは、廃止だという周知期間があるからですか。 ◎香山　子ども育成推進課長　二十八年度生をもって廃止するんですが、今、二十八年四月に進学する方を予定していますが、二十八年四月から七月までは在学した方についても貸し付けするということで、七月末で切っているので、八月一日が施行というふうになっております。 　あわせて大庭委員のおっしゃるように、来年度についての周知もありますので延ばしていることもありますが、普通ですと今予定の方が申し込まれるんですけれども、入学してからやはりお金が必要だという方についても、七月までは在校生ということで貸し付け制度がございますので、それについては一学期間まで延ばしたというふうな経緯があります。 ○高橋昭彦　委員長　入学してからもという人が今までも結構いたということでしょう。 ◎香山　子ども育成推進課長　若干おります。 ○高橋昭彦　委員長　その人のためということなんでしょう。 ◎香山　子ども育成推進課長　はい。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　では次、報告①議会の委任による専決処分の報告（世田谷区奨学資金貸付金返還請求事件に係る和解）の説明を願います。 ◎香山　子ども育成推進課長　世田谷区奨学資金貸付金返還請求事件に係る和解についてでございます。 　和解の内容でございますが、平成二十七年十二月十六日の福祉保健常任委員会において、奨学資金貸付金返還請求事件に係る和解の交渉を進める案件が生じましたことを御報告いたしました。 　１和解の内容でございますが、区が原告として、滞納金額三十四万八千円に対して、借受人本人に加え、記載にあります岩手県在住の連帯保証人に対して訴訟を提起したものでございます。借受人本人については、第一回口頭弁論の際、出廷しなかったため、区の主張が認められたところでございます。連帯保証人については、期日に出廷し、記載のとおりに二十万円の和解金を支払う意思を示したため、裁判官から区に和解を促されたものでございます。 　２、これを受け、区は平成二十七年十二月二十二日付、世田谷区奨学資金貸付金返還請求事件に係る和解について専決処分を行いました。 　その後、二十八年一月十三日、和解が確定いたしました。 　説明は以上でございます。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次に、(2)仮称世田谷地方合同庁舎の工期延長等について説明願います。 ◎新保　世田谷総合支所健康づくり課長　仮称世田谷地方合同庁舎の工期延長等について御報告いたします。 　本件は、区民生活及び文教常任委員会とのあわせ報告となります。 　１の主旨でございます。仮称世田谷地方合同庁舎の整備を、国、東京都、世田谷区で進めておりますが、工事を実施している国土交通省から、整備におくれが生じたため、工期を延長する旨、説明がありましたので、今後の予定も含めて御報告させていただきます。 　２の工期延長についてでございます。地中障害物の撤去等の対応により、工期が四カ月間延長となり、本年七月三十一日になる旨の説明があったためでございます。 　３の工期延長による影響ですが、工事費、工事監理費、備品設置工事費、国事務費の世田谷区負担の増額はございません。別紙１のとおり、二十七年度予算の一部を二十八年度に繰り越します。地中障害物の撤去に伴う経費の増加額約六百万円は、原因者の東京都の負担となります。 　保健福祉センター分室は、本年八月まで現在の仮健診会場で業務を続け、八月下旬、合同庁舎で新たに開設予定です。工期延長のため、二十八年度当初予算に保健福祉センター分室の建物リース料九百七万二千円を追加計上しております。 　世田谷図書館は、本年八月まで旧若林中学校内の仮事務所で予約した本の貸し出し中心の業務を続け、九月、合同庁舎で開館予定です。工期延長のため、二十八年度当初予算に、世田谷図書館の図書類保管料等約百三十四万円を追加計上いたしております。 　４の庁舎の維持管理等についてでございます。引き渡し後は、東京国税局が合同庁舎全体を管理します。 　土地賃借料でございますが、引き渡し後は、東京都に対して世田谷図書館分の土地賃借料が発生します。賃借料は、二十八年度予算に月八十万円の九カ月分、七百二十万円を計上してございます。具体的な金額は、本年五月開催予定の東京都公有財産管理運用委員会の判断となります。 　庁舎の名称は、世田谷合同庁舎となります。 　５の基本協定等について、主な変更点は記載のとおりでございます。平成二十八年第一回区議会定例会に、仮称世田谷地方合同庁舎新築工事委託契約変更議案を提出予定でございます。
   　６のスケジュールにつきましては、記載のとおりでございます。 　御説明は以上でございます。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　賃借料七百二十万円とあるけれども、これは維持経費だとかああいうのも全部含めての話か、それは別になっているの。 ◎新保　世田谷総合支所健康づくり課長　保健福祉センターについては、維持管理経費自体はもともと新たなところでもかかる部分ですので、そこの部分以外のリース料の九百七万円ということで予定させていただいているということでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　別にかかるということね。 ◎新保　世田谷総合支所健康づくり課長　失礼しました。土地賃借料の部分ということですか。 ◆菅沼つとむ　委員　うん。 ◎新保　世田谷総合支所健康づくり課長　これにつきましては、土地の賃借の部分のみということになります。土地賃借料の七百二十万円については、新たな合同庁舎の部分の土地賃借料ということで、今回の工期延長に伴うものではございません。 ◎宮崎　副区長　土地賃借料につきましては別途かかるということで、この維持管理の部分とは別の問題でございます。 ◆高久則男　委員　今回、工事を四カ月延長したということで、普通、やっぱり民間なんかじゃ、こんな四カ月おくれるなんていうのは余り聞かない話であって、本来であれば東京都とか国とかが全額ちゃんと負担してもらってやらないといけない話じゃないかなと思っているんですけれども、六百万円は東京都が負担しますよということですけれども、本来であれば、この保健福祉センターのリース分九百七万円というのも、東京都なり国なりがちゃんと肩がわりしてくれるべきじゃないかなと思っているんですけれども、その辺の交渉はどんなだったんですか。 ◎新保　世田谷総合支所健康づくり課長　今回、工期延長の部分につきましては、埋設物の関係ですとかいろいろな部分で、国に故意とか過失があったということは言えませんので、ここの部分については損害賠償請求ということは行いません。 ◆高久則男　委員　損害賠償という程度ではないんでしょうけれども、やはり区民の負担というのはあるわけですから、その分おくれたということで、都なり国なりがしっかりとこの分、リース料も払ってくださいという交渉はされたんですか。 ◎新保　世田谷総合支所健康づくり課長　今回のここの部分についてですけれども、いろいろこちらのほうとして、その辺の負担の部分とか、そういった部分の説明等について求めましたけれども、結果としては、先ほどお答えを申し上げましたけれども、過失ですとかそういった部分はないということで、この部分について区の負担はやむを得ないということで判断しているところでございます。 ◆大庭正明　委員　契約はどうなっているの、そもそも。これは契約しているんでしょう。工事の請負の委託契約を、東京都国税局、何だかわからないけれども、しているんでしょう。それで工期を決めて、お金の割合も決めて、それで契約はあるわけでしょう。口約束じゃないよね。 ◎新保　世田谷総合支所健康づくり課長　これについては、工事のほうは国が行っておりますので、当然これは契約を結んで行っているということでございます。 ◆大庭正明　委員　そうすると、契約上でこういうような事態が発生した場合は、どういう形で誰が負担するかということは決めていないの。 ◎新保　世田谷総合支所健康づくり課長　これにつきましては、特段、故意、過失があったとは言えませんので、契約書上は当事者間でそういう形で決めているということになろうかと思います。 ◆大庭正明　委員　別の件になるけれども、ここの世田谷区が借りているスペースって何平米くらいなの、合計で。図書館も入っているんだろうけれども。わかればでいい。図書館を除いてもいいよ、所管分だけでもいいけれども。 ◎新保　世田谷総合支所健康づくり課長　保健福祉センターの部分で約七百三十四平米です。 ◆大庭正明　委員　これは五十年間定借になっているんだけれども、五十年間借り続けるということなの。というのは、七百平米くらいだったら、本庁舎に吸収できるという余地は考えられないこともないんじゃないかなと思うんですよね。そうすると分散化がまた一つ減るわけでしょう。もう契約しちゃったから、これは五十年でやらざるを得ないのかもしれないけれども、将来的にはやっぱりまた分庁舎のままでいくということなのかな。そういうことでもう決まっちゃっているということでいいのね。話が進んじゃっているから、ここで言うのも変なんだけれども、ただ、あと庁舎が十年ぐらいかかるのかもしれませんけれども、それがさらに四十年間、保健福祉センターが分庁舎になるというのはどうなのかなという感じもしなくもないよなという意見にしておきます。話が進んでいますのでね、済みません。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次に、(3)平成二十八年四月一日付組織改正（案）及び平成二十八年七月一日付組織改正（案）について説明願います。 ◎久末　計画調整課長　それでは、平成二十八年四月一日付組織改正（案）、平成二十八年七月一日付組織改正（案）について御説明をさせていただきます。 　なお、本件につきましては、五常任委員会のあわせ報告となっております。 　まず、１の基本的な考え方でございます。区政の重点課題・緊急課題への対応や、事業見直し等に伴う体制を整備するため、平成二十八年四月一日付及び七月一日付で、下記にありますとおり組織改正を行うものです。 　２の組織改正の主な内容についてですが、総合支所を初め領域ごとに内容をまとめております。 　裏面のほうをごらんください。(4)福祉保健常任委員会の所管分について御説明をいたします。地域包括ケアの地区展開の全地区実施を推進するため、保健福祉部に地域包括ケア担当参事を新設いたします。担当参事は、後ほど御説明する七月一日付組織改正（案）の総合支所地域振興課と連携して、保健福祉領域を取りまとめて地域包括ケアを推進してまいります。 　次に、子ども・若者部副参事（区立幼稚園用途転換担当）を副参事（幼児教育・保育推進担当）に改称いたします。 　続きまして、３の平成二十八年七月一日付組織改正の内容です。こちらは総合支所なので区民生活領域所管分ではありますが、地域包括ケアと関係がございますので御説明をさせていただきます。こちらは平成二十八年七月の地域包括ケアの地区展開の全地区実施に合わせ、出張所のまちづくり機能を分割し、二十七地区全てにまちづくりセンターを設置するとともに、総合支所の地域振興課を地域振興課と区民課に改組するものでございます。 　組織図（案）につきましては、別添資料のとおりでございます。 　説明は以上です。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　今の(4)の保健福祉領域の二段目のところで、子ども・若者部副参事を幼児教育・保育推進担当に改称すると書いてあるんですけれども、教育領域でも「幼児教育に係る施策の推進に向け、幼児教育・保育推進担当課を新設し、副参事を廃止する」というふうに書いてあるんですけれども、これは教育領域というのは教育委員会領域というふうに読み込んで、子ども・若者部との関係、両方とも、これはどっちの所管なの。 ◎中村　子ども・若者部長　現在の副参事の（区立幼稚園用途転換担当）は教育委員会にも副参事があって、子ども・若者部にもあって、人も兼務をしております。それが今回、多聞幼稚園の整備完了に伴って一遍廃止になります。新たに子ども・若者部のほうに副参事（幼児教育・保育推進担当）と、教育委員会のほうでは幼児教育・保育推進担当課を設けるということで、後ほど本日の報告事項にも入れています幼児教育・保育推進ビジョンの関係で、子ども・若者部のほうには保育園があり、私立幼稚園があり、こども園があり、教育委員会のほうにも区立幼稚園がありまして、そこと連携していくために二つ組織を、前のこども園と似たような形で置いているということです。ただ、兼務かどうかというのは、これから人事部門のほうで検討するものと思っています。 ◆大庭正明　委員　前回は多聞だったけれども、今度領域が相当広がるよね。だから多聞のときのようにそう簡単には、二人で話せば話がつくみたいな問題じゃないよね。それは後で、ビジョンのところで聞きます。 ◆小泉たま子　委員　今回、地域包括ケアの地区展開ということを大きく図るために組織が改正されているわけですけれども、こうやって見てみると、福祉のほうに地域包括ケアの担当参事を置くとなると、それは福祉の中に置くということになれば、連携、つまり大事なのは地域間、地区のネットワークをつくるということと、もう一つはまちづくりセンターを中心とした、つまり社協とあんすことまちづくりセンターが三位一体となった展開、それは地域包括ケア地区展開に大きく重要な役割を果たすと思うんですね。そうなると、福祉のほうに地域包括ケア担当参事を置くのではなくて、本当に連携してきちんと進めるんだったらば、私は地域行政のほうと、それから支所に置くべきではないかなと。支所にあるほうが全部の領域にまたがって、まちづくりセンターは支所にあるわけですから、というふうに私は考えるんですけれども、福祉としてそういう考えは出なかったんでしょうか。どうして福祉の中に地域包括ケア担当参事を置いたのかというのは、私、ちょっと疑問なんですけれども、答えていただきたいんです。 ◎宮崎　副区長　今委員から御指摘のあった件については議論しました。本来、地域行政と大きく捉えた部分の中で、今回の地域包括ケアの全地区展開というところを一つの核として据えたわけですから、当然考え方として、地域行政という部分のところ、所管部でいうと地域行政部というところや、今御指摘のあった総合支所そのもの、その中ということも観点としてはありました。 　今般、この地域包括ケア担当参事をあえて保健福祉部のぶら下がりにしたのは、今般の福祉領域に係る部分のバックアップ、あえて言えば総合支所の分の組織、こういう部分について、スタートを切った後、バックアップ体制の部分についてどうしていくのかということについては、この間も検討していますけれども、そこをきちんと整理していく必要性があるだろうということがありまして、その福祉領域の部の中でその分は検討をすべきだろうという判断から、地域包括ケア担当参事をこちらに据えたものでございます。 　地域行政部そのものの部の中でも、あすですか、報告を出されると思うんですけれども、当然その観点の部分について物を触れていまして、地域行政部や総合支所のほうの観点においても進めていくという部分について、地域行政全体の構図の中で示した部分については引き続きやっていくということだろうと思っています。 ◆小泉たま子　委員　わかったような、わからないようななんですけれども、やっぱり地区の中で、もう七月から、出張所ときちんと分かれるということも示されて、そういうところはかなりはっきり区の方針を、いいか悪いかは別にして出している中で、今のような副区長の説明ですと、私は実際にはうまく回っていかないんじゃないかというような気がするんです。私はそう考えますけれども、今のバックアップ体制をきちんとするための手法として参事を福祉のほうに置いたというお答えでよろしいんですよね。 ◎宮崎　副区長　バックアップということを意識したということは事実でございます。ただ、先ほど来出ていますように、地域行政そのものの部の中での位置づけというものは、本来、区全体ということになりますけれども、所管部としては地域行政部というところが考えていくべき部分ということはありますし、組織改正で今お示ししていますように、まちづくりセンターの機能を二十七地区にきちんと据える。それで、いわゆる出張所という窓口部分を分離する中で、区民課と地域振興課に分けるというところまで今たどりましたので、この後、これをどう展開していくのか、進めていくのかということについては、本来の地域行政部そのものの観点で進めていかなきゃいけないと思っていますので、そこの部分のところと今般の部分は決して相入れないものではないんだろうというふうに思っております。 ◆河野俊弘　委員　今のことにちょっと関連してなんですけれども、各総合支所に地域振興課がもともとあって、地域振興課と区民課に改組とあるんですけれども、この書き方だと区民課がふえているような感じなんですけれども、今の言い方だと地域振興課から枝分かれというか、地域振興課、区民課という形になっているのか、ちょっとこのイメージがわからない。 　この保健福祉部に地域包括ケア担当参事ができるのであれば、保健福祉課のほうに枝分かれで区民課とかというのは考えなかったのかなと思ったんですが。 ◎宮崎　副区長　まず、この七月一日施行の組織改正案でございますけれども、これは地域振興課の中を地域振興課と区民課に分けるという考え方でこのような案を御提示しております。その意図といたしましては、地域振興課のスパンがだんだん広がる中で、先ほど小泉委員からもお話があった、今後、最前線であるまちづくりセンターの機能をある意味拡充していっている状況がございますので、そこに議会の御議論の中でもありましたように、やはり管理職としてきちんとそこを見ていくことの必要性から、地域振興課の部分のスパンの関係とあえて分離した形で今回御提示をしています。 　じゃ、区民課のほうはどうするのかということになりますけれども、こちらは、現在の出張所を含めて、窓口の業務で住民票の扱いとかそういうのをやっているわけですけれども、そこもかなり、来所される方々の関係で、例えばＤＶ問題も含めて非常に懸案課題が多うございます。したがいまして、そこまで来ますと、一つの課でそれを補うというのは、管理職の体制の問題もあるんですけれども、そこはかなり限界に来ていますので、今般の七月一日に、地域包括ケアの全地区展開に合わせましてこのような分離をしたということでございます。 　先ほどお答えしましたように、保健福祉部のほうに地域包括ケア担当参事とあわせてこの区民課という考え方に従いまして、業務の内容からしては、こちらの総合支所のところに据えたほうがいいだろうという判断をしたところでございます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次に移ります。(4)世田谷区新実施計画（平成二十六年度～平成二十九年度）推進状況（案）について説明願います。 ◎久末　計画調整課長　それでは、世田谷区新実施計画推進状況（案）について御説明をいたします。 　本件につきましては、五常任委員会での報告とさせていただきます。 　推進状況（案）概要のほうをごらんください。新実施計画につきましては、二十六年度のスタートから二年目を迎えておりますが、それぞれの項目につきまして、二十六年度実績と二十七年度末の見込み、そして二十八年度以降の年次別計画の事業について調整をしたものでございます。 　Ａ３の概要版のほうをごらんください。計画の修正や追加の内容ですが、各事業の充実を加えたものですとか、進捗状況に応じたものについて反映してございまして、主な変更点につきましては、健康・福祉から都市づくりの四角い囲いの中に記載をしたとおりでございます。 　裏面をごらんください。行政経営改革の推進では、三十六の項目に分けまして、効果額をそれぞれ記載してございます。 　次に、計画書本体でございますが、基本計画の分野別政策と行政経営改革については、一九ページの健康・福祉から始まり、一七七ページまでございます。こちらの領域につきましては、健康・福祉として生活困窮者の自立支援を初め一九ページから三九ページに、また、子ども若者・教育として在宅子育て支援の推進を初め四一ページから七三ページに掲載をしております。全庁的な行政経営改革の取り組みは、一四四ページから一七七ページに記載しております。加えて、分野別の各事業においても、充実と行政経営改革の一体的な取り組みを今後も推進してまいります。 　続きまして、外郭団体改革基本方針に基づく取り組みです。こちらは一七八、一七九ページに全体説明を、一八〇、一八一ページに全団体の財政状況や人員状況の一覧を掲載した上で、一八二ページ以降、各団体ごとの取り組み項目や改善内容、財政状況等をお示ししております。 　次に、公共施設整備方針に基づく取り組みです。こちらは二四二、二四三ページに全体を、計画の進捗状況に関しましては二四四ページから二五五ページまで掲載をし、施設種別ごとの取り組みの方向性や整備を、また、二五六ページから二五七ページに公共施設跡地等の有効活用の方向性をお示ししております。 　新実施計画推進状況（案）の御説明は以上です。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高橋昭彦　委員長　ゆっくり読んでください。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次に行きます。(5)「世田谷区総合戦略（案）」について説明願います。 ◎久末　計画調整課長　「世田谷区総合戦略（案）」について御説明をいたします。 　こちらも五常任委員会の報告といたします。 　総合戦略につきましては、議会での御議論を初め、区民意見募集ですとか庁内検討の後、今回、案としてまとめさせていただきました。既に所管課から御説明をしていることと思いますので、本日は簡単に御説明をさせていただきます。 　お手元の「世田谷区総合戦略（案）」概要版のほうをごらんください。(1)の位置づけ、(2)の期間は記載のとおりでございます。 　２の策定にあたってをごらんください。国の長期ビジョンでは、東京圏への過度の人口集中が日本全体の人口減少に結びついているとして、東京一極集中を是正することを基本的視点としております。一方、区では、総人口は増加傾向が継続し、出生率も増加しておりますが、これからは高齢化が一番進むのも東京、出生率が一番低いのも東京といった深刻な問題を抱えております。区の総合戦略は、総人口減少という全国的な課題解決に向けて、地方とともに相互に発展、成長し、一層活性化する共存共栄の取り組みを展開することが重要であるという考えを大切な視点として構成をしています。 　それではまず、次のページ、人口ビジョンについて御説明をいたします。初めに、人口動向の特性でございます。総人口の推移を見ますと、年少人口が大幅に減少している一方、高齢者人口、特に七十五歳以上人口が大幅に増加したこと、また、団塊ジュニア世代の人口が最も多いというのが世田谷区の特徴となっております。 　人口動態を見ますと、出生数は昭和四十八年以降二十年以上にわたり減少が続き、四割以下にまで低下をいたしました。社会動態では、平成七年以降は転入超過による社会増が続いております。 　右側に移りまして、(3)の人口推移における基本認識ですが、団塊ジュニア世代の人口規模が大きいこと、出生率低下により二十代前半の人口が約半減していること、転入超過が解消されてしまうと人口が大きく減少してしまうことを示しております。その上で、地方において若い世代が減っていることを踏まえると、現時点で人口が増加しているからといって、世田谷区は人口減少社会と無関係と認識することは適切とは言えない状況にあるとの認識を示しております。 　こういったことから、(6)目指すべき将来の方向として三点を示し、総合戦略につないでおります。 　裏面をごらんください。先ほどの人口ビジョンの課題から、総合戦略の三つの基本的目標をつなぐ考え方として記載をしたのが、こちらの４の総合戦略の基本的な考え方でございます。戦略では、まず、今後五年間人口は増加する見込みだが、将来的に大きな課題を抱える大都市の自治体こそ戦略を策定し備えるべきという問題認識のもと、目指すところを「住みたいまち」「住み続けたいまち」「魅力あるまち世田谷」を創出することとし、記載のとおり、三つの基本目標を掲げました。 　右上の表に移りまして、三つの基本目標ごとに平成三十一年度までの目標値を設置し、それぞれの目標ごとの重点取り組み及び数値的な指標として設けた重要業績評価指標の主なものを記載してございます。基本目標のうち目標の③につきましては、新実施計画に含まれない新たなものとして盛り込んだものでございます。 　最後に、重点取り組みを実現するための方策を７の実現に向けてとしてまとめております。 　説明は以上でございます。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆河野俊弘　委員　済みません、ちょっと一つ気になる内容なんですが、総合戦略の考え方のところの(1)の人口減少社会はやってくるというところで、全国的には減少している中で、世田谷区は無関係であると認識することは適切ではないとあって、子どもは世田谷区は多少ふえているという動向が出ていますけれども、こういうことは、長期的に見ればやっぱり危惧しなければいけない内容だと思うんですね。重点取り組みの中で子育てだったり若者の支援というのがあるんですけれども、少子化対策のところで、そういう項目って具体的に何かあるんですか。子育てだったりとか生まれた後のケアというのは目で見て目立つような内容はあるんですけれども、子どもをふやすというか、いわば婚活ではないですけれども、そういった運動というのは何かないのかなと。 ◎久末　計画調整課長　やはり子育てをしやすい世田谷区であることが、子どもを産もうという気持ちになるということにつながってくると思います。やはり今、子育てが非常に難しいから子どもを産まないという選択をされている方もいらっしゃいますので、子育てしやすい環境をつくることで子どもを産んでいこうというような機運につながっていけばいいのではないかということで、子育てに力を入れたいというふうに、区のほうでは現在考えているところです。 ◆河野俊弘　委員　今、自分の周りの方とかでも、子どもがどんどん、何となくふえているなという感じはするんですけれども、やっぱり二人三人というのがなかなか難しい家庭も、そこは世田谷区だと土地的な問題、家の広さとかも必要だったりとかというのも難しかったりするかもしれないんですけれども、そういったところで子どもを育てやすいにつながるとは思うんですけれども、子どもをもっと理解してもらえるような環境づくりというのも必要なのかなと。ちょっと最後は意見ですが、以上です。 ◆菅沼つとむ　委員　住みやすいと思う区民の割合八五％以上、私の認識だとこういうふうに思わないんだけれども。 ◎久末　計画調整課長　住みやすいと思う区民の割合ということで、現状、平成二十六年度の区民意識調査では八三・四％だったんですけれども、それを目標値として八五％にしたいということで、数値を掲げているところです。 ◆大庭正明　委員　所管じゃないからあれだけれども、住みやすいとか住み続けたいとかというのは、余り意味ある質問なのかなと。要するに、何と比べてという話でしょう。だから、それは住んでいる人にとっては住みやすいと言わざるを得ないし、住み続けたいと言わざるを得ないという質問で、もうちょっと違った角度から区民の本音を知るような尋ね方をすべきだと僕は思うんですよね。 　でも、とにかく世田谷は、調査を見ても転入転出は少なくないですからね。だから、住み続けたいとか住みやすいと思っているんだけれども、八三％がそう思っていても、やっぱり四割近くというのは、調査によると出たり入ったりしているわけですよ。ずっといらっしゃる方はいらっしゃるんだろうけれども。だからその辺から考えると、今言ったように、八八％の人が何をもってして住みやすいと思っているのかというのは、よくわかるような、わからないような質問結果だと僕は思いますよね。 　というか、この総合戦略なんかよりも、世田谷区は喫緊でやることがいっぱいあるので、五年先、十年先、当面は人口もふえているわけで、そっちの対応のほうが大変で、将来減ることもあるかもしれないけれども、そのときはそのときになって考えなくてはいけないほど、今切迫しているというか、人手が足りないというか、いろんな意味でやることが多いので、これは国の押しつけというか、そういう形でやっているんだろうけれども、余り重要視しないほうがいい。それよりも喫緊の課題として、待機児の問題とか介護の問題とか、いろいろそっちのほうが手いっぱいで大変だというのを共通認識として持つべきじゃないかなと、僕の意見です。 ◆小泉たま子　委員　あと五年間の中での総合戦略というのを出されたわけですけれども、世田谷区として、この中でやっていく新しいものは具体的に何があるか教えてください。 ◎久末　計画調整課長　今回、内容のほうをごらんになっていただければおわかりかと思いますけれども、現在ある事業を中心にまとめておりまして、これが先ほどの新実施計画の中でも、項目として総合戦略にのっているものは丸印という形で、新たな項目でつけ加えているところなんです。新たな事業につきましては、この戦略に基づいて新しい事業を行うということは、現在のところはないのではないかなというふうに今思っておりますが、今後、実施計画とかを進める中で、その計画上にのせていく形になっていくと思っております。 ◆小泉たま子　委員　幾ら国から言われたから、どうだったからといって、時間をかけてこれだけのものをつくるということについて何も考えないのでしょうかと、私は思ってしまうんです。見ておわかりでしょう、書いてありますがとおっしゃるけれども、何も目新しいものはないわけですよ、私がずっと見てもね。これをつくるのに戦略と言って、幾ら国から言われたって、やっぱり何か区としてはこれをやっていくとか、これだけはやりましょうとかないと、これをつくった人だって何のためにつくっているか、じゃ、誰かに任せればいいわけですよ、そういうことだったら職員じゃなくたってできるわけですものね、お金はかかるけれども。だから、こういう仕事の進め方というのは、私はどうかなとすごく思いますね。意見です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　(6)車座集会（第三期）の開催結果について説明願います。 ◎久末　計画調整課長　では、車座集会（第三期）の開催結果について御報告いたします。 　本件につきましても、五常任委員会のあわせ報告になっております。 　車座集会につきましては、第一期を七月十八日から二十六日に、第二期を九月十二日から十月十一日にそれぞれ開催をし、それぞれの開催の結果、第二期につきましては、こちらの常任委員会でも報告をさせていただいたところです。今回は、十一月十五日から十二月十二日に開催いたしました第三期の開催結果について御報告いたします。 　車座集会につきましては、記書きの１にございますとおり、地区におけるまちづくりについてをテーマに、地区の防災力の向上、高齢者の見守りなど、各地区に応じたサブテーマを設けて実施をいたしました。 　２の開催結果でございますが、用賀地区を皮切りに計十地区で開催いたしました。各地区の開催日時、サブテーマ、参加者数及び発言者数は記載のとおりになっております。第三期の参加者の総計は二百七名、発言者の総計は百三十五名でございます。 　裏面の３にございますとおり、開催当日にいただいた意見・質問は、資料１の第三期意見・質問等要旨のとおりになっております。 　では、こちらの資料１のほうをごらんください。一枚おめくりください。以下、意見・質問の要旨等を記載してございます。福祉や防災等、主な項目別に分類し掲載しております。項目の右隣は質問・意見をいただいた地区名を記載しており、意見・質問等の要旨、区側の回答要旨を記載しております。 　なお、例えば一ページの上から三番目には二カ所の地区名と(3)と記載してございますが、同様の趣旨の意見・質問が出された場合は、このようにまとめて掲載させていただいております。括弧内の数値は、その意見・質問者数の合計を記載しております。また、お一人で複数の項目にわたって質問された方も多くいらっしゃるため、意見・質問の要旨の項目数は発言者数より多い数になっております。 　それでは、かがみ文の裏面のほうにお戻りください。４にございますとおり、開催結果及び意見・質問要旨等は、区のホームページに掲載するほか、出張所・まちづくりセンター、区政情報センター、区政情報コーナーで閲覧できるようにする予定になっております。 　説明は以上でございます。
   ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　区長を筆頭に副区長、各所管、総合支所長、まちづくりセンター所長、それから出張所長なんかがいて、あれだけ世田谷全般に区民の意見を聞いて、それで、この後どうするの。 ◎久末　計画調整課長　車座集会で質問があった内容につきましては、各所管のほうにきちんと報告をしてございまして、所管のほうでその車座の意見を踏まえて、次からの事業計画に反映させていくというふうになっております。 ◆菅沼つとむ　委員　私も三つぐらい行ったけれども、結構厳しいことを言っていたよ。これから後期高齢者になって、地域で年寄りを見守りたい、それには地区会館を自分の町会の中に一つつくってくださいとか、そういうハードのやつもあるけれども、そんな簡単にいかないやつも多かったような気がするけれども。 ◎久末　計画調整課長　はい、なかなか実現が難しいような御質問ですとか御意見というのがあったことはわかっております。実現が難しい施策にしても、所管課のほうできちんと受けとめて、どのような形で対応できるかということは、所管課がこれから考えていかなければいけないことだとは思っております。 ◆高久則男　委員　私も代沢のほうにちょっと出させていただいたんですけれども、区長から副区長さんから、総合支所長から地域振興課長から、そうそうたるメンバーが、お休みの日だったと思うんですけれども出ていらっしゃって、それで出席する側も町会の役員さんとか、いろいろ聞いてみると結構、出るのもなかなか大変なんですよなんていう話もあって、やっていらっしゃったと思うんですけれども、それはそれで、ことしずっとやって、何年か前もやられたかと思うんですけれども、やっぱりあれだけの人数とエネルギーを投入してやるのであれば、当然それなりの御意見もいろいろ出ていることは事実ですけれども、区として意見を集約して新たな事業とか新たな区の施策にしっかり反映しないと、何か自己満足の世界で終わっちゃうような気がします。その辺、例えば三年前ですか、四年前ですか、やられたときとか、また今回、一期から三期でやられて、こういう意見があって、今こういうふうに事業に反映していますよとか、何か具体的に出てきているものがあれば教えていただきたいんですけれども。 ◎宮崎　副区長　先ほどの菅沼委員の御質問にもちょっと共通するんですけれども、私のほうが出た機会のときにやっぱり多く出たのが、テーマはもともと地域包括ケアの地区展開の御説明と、地区防災というところを先に御説明させていただいた後に、その説明に対する御質問やその他の御質問という流れで今回の車座はやらせていただいています。 　一言で言うと、前回のときの車座にも多く出た関係で、比較するのもちょっとおかしいんですけれども、今回はテーマを設定したということもあって、そこに対する御意見をいただけたということがありまして、特に今回、地域行政部のほうでまとめます今後の公共施設そのものをどうしていくのかということについては、かなり区民の方の御意見を聞かせていただいた。例えば今、ハード系の部分の要望というのもいただきましたが、その際に、御質問の中身にもよりますけれども、私のほうからは、なかなか公共施設そのものを全体でぐっとふやしていくということだけでは済まない。したがいまして、今ある区内の地域資源といいますか、そういうところをうまく活用することと同時に、区民の方にも協力をいただきたいんだというふうなことも御説明し、そのような観点の上で、今回、地域行政部の取りまとめる資料の中には、それに踏み出していきたいということを反映させているというのは、結構いろんなところで御意見が出た部分についてまとめて、今回の取り組みの一つとしてあらわしているなと思います。 　あと、やっぱり区の事業そのものが、これは我々のほうの反省ですけれども、区民の方に知られていないということ、これが非常に大きな観点かなと思います。特に今回は地域包括ケアの御説明に上がったわけですけれども、そもそも論で、地域包括ケアって何だということや、支援センターという名前の部分から、あえて区独自の名前をつけていることの意義や、また、それに対して、これは多分御利用なさった方の御意見でしょうけれども、今後、数がふえていく中で、本当に賄い切れるのかという御心配もいただきまして、その際は、それも明日御説明の中に入ってきます三十二年四月ということを念頭に拡充を図っていくということをお知らせするなど、幾つかそういう意味でのやりとりはできたかなと思いますが、いずれにいたしましても、今般の部分においては、先ほど課長のほうから御説明しました、各所管部のほうとしては、少なくとも区民はどういうことを思われているのかということを受けとめながら事業展開をしていく必要があるというふうには思っております。 ◆高久則男　委員　ありがとうございます。本当に物すごいエネルギーをかけて、人もかけてやっていますので、それに見合うような成果が出るように、ちょっとお願い申し上げておきます。 ◆田中みち子　委員　サブテーマというのはどこでどなたが決められているというか、地区に応じてということだったんですが、その地区で事前にアンケートなんかをかけて、皆さんが話し合いたいテーマとかを決めていらっしゃったりするのか、サブテーマってそれぞれの地区に応じてということなんで、どんなふうにして決めていらっしゃるのかなと思って、伺いたいです。 ◎菊池　北沢総合支所長　このテーマにつきましては、基本的に各地区ごとに基本計画の中に地区ビジョンというのを持っておりますので、その地区ビジョンに応じて、ふさわしい、皆さんが発言しやすいようなテーマを地区に依頼して設定したと。ベースは地区ビジョンということですね。その地区の目指すべきまちづくりの方向性がそこにあらわれていますので、その中から今回車座にふさわしいものを提案してもらったということです。 ◆田中みち子　委員　私、今回、世田谷の清掃工場が長期操業停止しているという問題を議会でも初めて質問したりして、全く知らなかったんですけれども、それで今回こんな、一年近くとまっているのに、やっぱり会う人会う人みんな知らなくて、区は本当に情報をホームページとかいろいろ提供しているんですが、それが本当に周知されていない。そこを改善していくにも、何かこういうところのテーマとして、例えば清掃工場がとまっている問題とかをどこかで皆さんに、いろんなテーマで話し合っていくのに、ごみの分別も含めて区民の方にも協力いただきたいということがあると思うので、そういった具体なテーマを取り上げていくとか、何かそういうふうな方向で考えられたりはできないかなと思っているんですけれども……。 ◎宮崎　副区長　そういう御提案は受けとめますけれども、車座のほうについては、二十七地区なるべく共通の課題の部分でそれぞれ御意見をいただきたいということで始めております。ただ、発言されたい方のほうは、その地区に応じた部分のテーマも、例えば今のお話でいうと、その近辺の方々は、もしかしたらそういう思いはあったかもしれません。私が出たタイミングではそのような御発言はなかったんですけれども、そういう機会もあれば、当然やりとりとしても区民の方の御意見が聞ける機会かなと思いますので、個別の問題としては今後そういうようなことを、今も説明会をやっていますけれども、御出席の数がそう多くはないというふうには報告を受けているんですけれども、御関心をお持ちの方は引き続きお出になって、御意見をいただいている。そのような状況だと思っています。 ◆大庭正明　委員　この車座というのは、このぐらいの人数だから車座と言うのかもしれないけれども、一つ、そこでいろんな発言が出るのは構わないんだけれども、やっぱりその発言の出元というのが、要するに何が言いたいかって、属性が示されていないでしょうと。例えば年代層はどういう年代層なのか。それから、例えば現役のサラリーマンの方がいらっしゃるとか、または子育てのママ、パパがいらっしゃるとか、そういうような属性の分析がまずなければ、どういう会議体だったのかなというのがよくわからないわけですよ。 　やっぱり世田谷区のほとんどの人が世田谷区を住宅街として見ていて、そこに住んでいらっしゃって、都心とかどこかのところでサラリーマンとして働いているというふうな男性、女性、若い人たちがいるわけですよね。だから、そういう人たちの意見が反映されているのか。特定の一部の人たちの――もちろん特定の一部の人たちが地域の情報に詳しいことは事実なんだけれども、地域が抱えている問題について詳しいことは事実なんだろうけれども、区政とかかわっていない人が今後区政にかかわる可能性が多いんですよ。 　例えば結婚しない男女が迎えるのは、多分親の介護の問題が出てくると思いますよ。子育てはしないけれども、子どもはいないけれども、通常、親はいるわけであって、そうすると親は老いていくわけであって、自分も老いていく。順番でいくと今度は介護が始まっちゃう。結婚、子育てをしないうちに介護が始まる世代というのが、必ずこの世田谷では出てくるんですよ。そうすると今まで、区役所とか役所とか、そういうものは全然関係ない、私は一人で働いて一人で、パートナーはいるかもしれませんけれども、それで子育てはしなくても、いずれ多分、世田谷区内か世田谷近辺、恐らく東京都内でいらっしゃる親御さんの介護の問題に直面してくる。そうすると急激に区の施設と区のサービスとかかわらざるを得ないような人たちが、ある時期大量に発生するということが、僕はあり得るだろうと。むしろその辺のほうが大変だというような感じが僕はするんですよね。 　だから、その人たちに向けて、あなたたちは今、行政と何らかかわり合いがなくて、税金を払っているだけだよと言っているような層の意見というか、これは車座に限らないんですけれども、その辺のところの意見を取り込まないと、また、そういうことを啓発、啓蒙していかないと、あるとき突然という形になっちゃいますよ。 　現実に抱えている人たちは抱えている人たちで発言するのかもしれないけれども、気づいていない人たちにある程度気づかせるということをしないと、さっき言った地域包括も知らないと言うということは、知らないじゃ済まされないと僕は思うんですよね。よっぽどの大金持ちで、よっぽど自分たちだけで、全部有料サービスでやっていけるというならともかく、僕はその辺の世代がやっぱり……。その辺の世代ですよね、今の区政に税金を納めている層というのは。 　ダブルケアにもなるわけですよ。今度は子育てと介護が両方ダブっちゃって、もう大変な目に遭っちゃっている世代もいるわけですよね。だから、その辺をよく考えて、まさにさっきの戦略というのはそっちのほうの戦略ですよ。公明さんが大介護時代と言っていらっしゃいますけれども、まさに大介護時代と、それからダブルのケア、今度は子育てとのはざまに入った世代というのが、これはもう助けてというようなことをどこに言っていいかわからない。そこの情報が伝わっていないんですよ。 　最近はＮＨＫあたりでもその辺のところにかなり力を入れて報道しているから、ＮＨＫスペシャルか何かで見ている人は、ああ、人ごとじゃないなというふうに思っているんだろうけれども、その辺の宣伝というのかな、要するに人ごとじゃないですよと。高度経済成長時代はどんどんどんどん、お金がというのか上昇していて、そういうのがだんだん見えなくて、高齢者もぽっくりいっていたような感じがしたけれども、結構長命の人が介護を受けながらというのもあるので、その辺の宣伝というのか、情報伝達というのか、教育というのか、社会人教育というのかしら、そういうことをしていかないと、みんな備えがないうちに、あららという形になっちゃうような気が僕はするんだよね。だから、その辺の宣伝を……。 　だから車座というのも、十一人とか十四人とか、そういうのもいいんだけれども、もうちょっと広がりがある形が望ましいなと。意見にしておきます。 ◆小泉たま子　委員　私は、車座に対しては今まで非常に批判的な意見を持ってきました。私も何カ所か見させていただきましたけれども、一番気になったのは、区民が自分の考えた希望とかを述べた後の答えですね。非常に曖昧な答えで、これを見ると、これもちゃんとそのようなことがわかるところもありますけれども、やっぱり非常に曖昧で、希望を持たせてしまう。議会答弁と同じですね、わからない。そうすると区民は、言うことを聞いてもらった、よかったと思って帰っているんですよ。しかし、できないことばかり。できないことなんですよ。だからその辺は、非常に問題だと思います。それは本当に反省していただきたいし、きちんと……。私も録音をとりましたよ。悪かったですね。本当にずっと前から疑問だったので、どういうふうにそれがここに書かれるんだろうかと思いました。しかし、区民はやっぱりみんな善良なので、行政を信頼しているんですね。ああ、よかったと思って帰るんですね。しかし、何年たっても同じだし、むしろ悪くなっていくということがある。 　だから、やっぱり区民一人一人にきちんと向かい合っていく、できないものはできない、なぜできないかということをきちんと言う。やるためには区民の方もこういうことをしてもらいたい、自分たちもこうしていくとか、やっぱりそういうところをはっきりして、せっかくの――せっかくのなんて言いたくないけれども――車座が、三十人来ても十四、五人であとはもう時間切れですからというようなやり方ですね、チーン、あと一分ですとか、どきどきしてきますよね。我々だって予算委員会なんて大変なんですから、時間どおりとか。だから、そういうやり方。 　ですから、やっぱりいろんなことを含めて、私は総括をしてもらいたい。総括をするべきだと思いますけれども、どうでしょう。 ◎宮崎　副区長　先日もちょっとそういう御意見をいただきまして、ちょっと繰り返しになりますけれども、極力、向き合い方としては、現状も含めて御説明したつもりです。ただ、確かに記録とかをちょっと読み返しますと、やっぱりその辺のところは行き届かないところもあったことは反省しなきゃならないというふうに思っております。 　先ほどの属性の問題は、確かに今回、前回の車座よりは多少行政にかかわり……。私は半分ぐらいしか出ていないんですけれども、行政のこういう機会って初めて出ましたという方もちょっといらっしゃって、その方の御意見などは私たちの観点とは非常に違うもの、要はフレッシュでした。区民の考え方にはこういうのもあるんですよという御説明だったので、なるほどということは、そこもちょっと反省がありました。やっぱりその辺のところの分析の仕方については、ちょっとやってみたいと思います。そういうことが次につながることだと思っていますから、その辺はちょっと所管部のほうにも伝えます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　では次に参ります。(7)世田谷区避難行動要支援者避難支援プラン（全体計画）改定の検討状況について説明願います。 ◎久末　計画調整課長　世田谷区避難行動要支援者避難支援プラン（全体計画）改定の検討状況について御説明をさせていただきます。 　本件は、災害・防犯・オウム問題対策等特別委員会とのあわせ報告になります。 　１の主旨でございますが、こちらの避難支援プランにつきましては平成二十二年三月に策定いたしましたが、平成二十三年の東日本大震災や平成二十五年の災害対策基本法の改正、また、平成二十四年度以降の区の取り組み等を踏まえた対策の強化が必要であることから、改定することとしたものです。 　まず、内容を御説明する前に、３の改定スケジュールの変更についてごらんください。当初、避難支援プランは平成二十八年三月の改定を予定しており、今年度、予算計上させていただいておりましたが、関係団体との調整や、平成二十八年度中に修正するこれの上位計画である地域防災計画との整合性を図る必要があったため、改定の時期を平成二十九年一月に変更し、地域防災計画と同時に改定することとさせていただきます。本日は、これまで検討してまいりました途中経過ということで、たたき台について御説明をさせていただきます。 　別紙１の概要版をごらんください。概要版にて御説明をさせていただきます。まず左上の枠、改定の経緯につきましては、先ほど御説明をさせていただいたとおりです。 　右上の枠、今回の改定では、安否確認体制の強化、避難生活の支援の強化、二次避難所（福祉避難所）の運営支援の強化、ボランティアや福祉専門職の活用という四つの重点課題を設けて検討を進めているところです。 　下の枠、左側の改定の要点ですけれども、今回、災害対策基本法の改正により、これまで要援護者と呼んでいた対象者を、避難時に支援が必要とされる避難行動要支援者というふうに改めております。なお、要配慮者は、高齢者や障害者、乳幼児など、災害時に特に配慮が必要になる方たちとなって、避難行動要支援者よりも広い形で考えております。 　今回の改定では、避難行動要支援者は、これまでの対象に加えまして、下の四角に囲ってあります、自力で避難することが難しい⑤の精神障害の方や難病の方たちなども含めてまいりたいというふうに現在考えております。 　次に、２の安否確認・避難支援では、まず現状として、町会・自治会との災害時要援護者支援事業は、現在、百九十五町会・自治会のうち協定を締結してくださっているところは約四割の八十五にとどまっていること、それから、協定を締結した町会・自治会さんには、その対象者の方の名簿をお渡ししているんですけれども、名簿の登載に同意をしていただいている方はそのうちの六割であることから、名簿登載に同意していない方や、協定を締結していない地区に住んでいらっしゃる方の安否確認が課題となっております。 　こうした現状を踏まえ、今後の方向性や取り組みとして、町会・自治会との協定締結を引き続き拡充するとともに、協定を締結した後の活動に対する支援を充実したいということで考えております。 　重層的な安否確認体制の拡充では、これまでの町会・自治会による安否確認に加えて、新たな地域の人材も参加・協働できる仕組みづくりを検討したり、介護事業者に加え、障害者関連の事業者にも拡充をしたいというふうに考えております。 　その下の区の安否確認体制の強化では、町会・自治会さんによる安否確認を強化するため、職員による専門部隊の設置を今検討しているところです。 　安否確認・避難支援について検討するに当たりましては、今回、町会・自治会や民生委員・児童委員の関係団体と十分に調整する必要があったことから、昨年九月から十月にかけてアンケートをさせていただきました。アンケートの結果については別紙３としてつけさせていただいておりますが、本文の一二ページにまとめてございます。 　お手数ですが、別紙２のたたき台のほうの一二ページをお開きください。こちらのほうに、町会・自治会さん、民生委員・児童委員さんからのアンケート内容をまとめてございます。町会・自治会さんでは、協定を締結している、していないにかかわらず、役員の高齢化や活動の担い手不足、または避難所運営もあるために手が回らないといったような回答をいただいております。民生委員さんのほうからも同じような回答をいただいているところです。こうしたことを踏まえながら、現在検討を進めているところになっております。 　では、先ほどの別紙１のほうにお戻りください。３の二次避難所（福祉避難所）における支援です。二次避難所については、平成二十三年度以降、区と協定施設との間で図上訓練や意見交換会を実施し、マニュアルの整備等に取り組んでおります。今回の改定では、この間の検討の成果を計画に盛り込んでまいります。 　まず、二次避難所の現状ですが、現在、協定を締結している施設は七十二となっております。今後の方向性と取り組みでは、二次避難所への入所をスムーズに行うため、優先順位を判定するトリアージ票を作成いたしまして、区以外にも緊急的な対応が必要な場合は、施設によるトリアージを可能としております。 　次の開設・運営への支援体制の強化ですが、移送手段の確保では、介護タクシー等との新たな連携を検討していくこと、また、二次避難所で必要となる物資の備蓄では、広域用防災倉庫にスペースを設置すること、さらに、看護師や保健師等、専門ボランティアや他自治体からの応援職員について、二次避難所で効率的に受け入れや配置を行うための仕組みづくりを進めてまいります。 　最後に、今後の検討課題として、素案や案をまとめていくに当たりまして課題となっている主な項目をここで挙げてございます。ここで挙げたものにつきましては、二十八年度中に修正する予定の地域防災計画とも十分に整合を図りながら検討を進めてまいります。 　以上がたたき台の概要となります。 　表紙のほうにお戻りください。４の今後の予定ですけれども、記載のとおりとなっており、二十九年一月には避難支援プランの改定を行いたいと思っております。 　説明は以上でございます。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　例えば一つの災害として地震というのもある、首都直下なんていうのも考えられるわけですけれども、これは三十年につくっても別に問題ないわけ。 ◎久末　計画調整課長　何かの縛りがあるという意味では、特に三十年で問題ない……。 ◆大庭正明　委員　というのは、遅過ぎるんじゃないのということが言いたいんですよ。これは国のほうの災害対策基本法の改正が平成二十五年に行われているわけでしょう。そうしたら二十六年か二十七年ぐらいには、もうでき上がっていなくちゃいけないんじゃないのということなんですよ。それが余りにも遅過ぎる。そのままゆっくりやっていて、理由として地域防災計画と整合性を合わせる云々と言っても、地域防災計画そのものもできるのが遅過ぎるんじゃないの。僕はそのことを言っているわけですよ。 　行政というのは、あなたたちは売り上げだとか何だとかって、民間会社と違って締め切りとかそういうのがないから、いつまでにやったって、こちらから聞いて、ああ、そういうのができたんだ、よかったねなんて思っちゃうけれども、実態を見ていると、遅いということに関しては、非常にみんなわかりづらいわけですよ。国のほうでがっちり予算を組んで、いつまでにやれというものはわかりますけれども、それ以外のものというのは、いつやってもいいし、いつまでに決まってもいいし、いつできてもいいやというふうな形でどんどんおくらせることができる。例えば一番大きいのは庁舎問題ですよ。庁舎問題だって、要するに、幾ら遅らせたって締め切りがあるわけじゃないわけですよ。少なくとも庁舎問題なんか二年間、対策部をなくしているわけですからね。その辺の速度というのはどうなっているのか。進行度合い、それは議会側には大体示しているんですか。この部分については、総合計画、何とか計画でいつまでにつくるということは明記してあったんですか。 　だって、これは率先してつくらなくちゃいけないものでしょう。二十五年に災害対策基本法改正があったんだから、それが発端になっているわけだから、そこから、危機管理室が主体なのかもしれませんけれども、おくれているんじゃない。だって二十九年でしょう、結局できるのが。その間、状況がこんなに変わっているのに、東日本大震災が起こる以前の状況のままほったらかしになっている状態でしょう。これは重大な責任問題じゃないのというふうに、議会側としては言わざるを得ないと思うんですよ。 　まず少なくとも、これは進行手順として適正だったのか、ちょっと遅いと思うのかどうなのか、その辺はちょっと認識を問いたい。僕は遅いと思う。 ◎金澤　保健福祉部長　今お話がございました災害対策基本法の改正がございまして、まずやらなければいけなかったことが、この要援護者――今までの言い方ですが――につきましては、例えば名簿を作成すること、それをこういった災害時には活用すること、それを関係機関と共有すること等がございました。それにつきましては、これまで世田谷区は既にやってございました。さらに、先ほど用語の話も出ましたが、そういった用語の整理もかけなければいけない。ただ、それはあくまでも用語の問題なので、この後つくられる地域防災計画の中でもきちんとそこの用語はやっていくと。 　私たちの問題認識としましたら、これまでの要援護者事業の中で、なかなか町会等の協定が広がらない。あと先ほど申しましたように、協定を結んでも同意していない方の問題、こういったことを何とか解決しなければいけない。また、避難所につきましても、実際にトリアージを区がやる、そこで活用していただく。じゃ、そこの移送の問題はどうするのか。トリアージのことをより具体的に、かつ緊急にやるためにはどうしたらいいか。これは私どもも、これまで介護事業者等とそういった訓練をやる中でずっと出てきた問題です。ですからそういったことを今回盛り込んだ形でやろうと。 　地域防災計画自体は、先ほど申し上げたように、二十九年ということだったんですが、私たちは、この問題をより早くやるために、今年度中にやろうということで始めさせていただきました。ただ、ここの重点課題の中にある、例えば外からの専門職等の活用とか、二次避難所の運営問題とか、いろいろ検討していく中で、やはりそれは地域防災計画の中で今検討しているボランティア問題とか、そういうこととも整合をとらなければいけないということが出てきました。 　ですから、もともとの計画は、私ども、いつということではないですが、もちろんその災害対策基本法があったら速やかにということはもちろん意識しなければいけないんですが、今までやっていることを実際の災害が起きたときはやる、それについてのさらに見直しをやるというのはスパイラルアップでやっていかなければいけないと思っていますので、どこの時点というよりも、ともかく今改善すべきことを改善していこうということで、年次はこのように決めさせていただいて取り組んだということでございます。 ◆大庭正明　委員　だから、今部長が言われたことは、要するに材料はそろっていた、それをいつぱっと料理するかというだけの話であって、それは長くいますので、途中で幾つの町会と協定を結びましたよという報告は随時ありましたよ。だから進んでいることは進んでいたんでしょう。でも、進んでいたものをこういう一つのパッケージとして、支援プランとしてまとめることによって、全てのものが一応見える形になるわけじゃないですか。それをなぜしなかったのかということを言っているわけですよ。材料だけはどんどんどんどん進んでいた。でも、それをまとめて一つにするというのが最終形の仕事じゃないのということ。それをしないで、いや、材料だけは全部そろえていましたよという言い方は、それはだめですよ。これをちゃんとまとめ上げて、それで行政の仕事として我々は見るんですから。そのパーツ、パーツで、町会と交渉しています、何とか業界と交渉しています、そういうのは言いわけにすぎないのであって、それを一つにまとめるから支援プラン、全体計画という形になって我々に見えるわけであって、パーツ、パーツだったら我々はどうなっているのかさっぱり見えないから、これは遅過ぎるんじゃないんですかということを言っているんです。 　それで、もう一つ問題は、別紙２、たたき台の三ページ、今もって被害想定を東京湾北部マグニチュード七・三、これにするの。 ◎金澤　保健福祉部長　これは現時点での前提になっておりまして、これを特に変えるということは、現時点では聞いておりませんので、今検討しているこのプランの中でもこれを前提とさせていただいています。 ◆大庭正明　委員　この前提は、もうはっきり言って古い前提ですよ。多分平成二十六年十二月ぐらいに中央防災会議が発表したやつで、東京湾北部というのは場所的にいうとディズニーランドのちょっと南側の海のところを震源とすると。それだと世田谷は比較的震源地から離れているので被害想定が甘くなるということで、その後に、平成二十六年十二月に中央防災会議が出した九つのプランがあって、その中の東京南部というので出している被害想定を、僕、何回も委員会等で言っていると思うんですよね。具体的に言うと大田区役所の北西のほうが大体震源地になって、要するに、世田谷の隣のあたりを震源地として想定しているのが最新版というか、一番世田谷にとってリアリティー、要するに災害の度合いが全然違う。だから、首都直下がディズニーランドの近くの海が震源で起きるのと、それから大田区役所近辺の環七の近くが震源で起きるのでは、全然世田谷における想定が変わってくるはずなんですよ。それをなぜ使わないのかということが素朴な疑問なんですよ。それは使うべきでしょう。だって、どこの資料を使うかというのは世田谷区の自由なんでしょう。別に東京都が出しているものだからといって、東京都も多分幾つか踏襲しているはずですよ、改正しているはずですよ。 　だから、そこのところは別に所管じゃないから、この地震の想定はあなた方の所管じゃないから、別にあなた方を責めるわけじゃないけれども、まず首都直下、最近も首都直下みたいな上下動の地震がズドンズドンとやってくるので、首都直下ってあんな感じなのかな、横揺れじゃなくていきなりどかんとくるのかなという気がしてならないんですけれども、あなた方もやっぱり所管部じゃないから、ここで言ってもしようがないけれども、少なくともこの被害想定は絶対古いと、僕は意見として思います。 ◆江口じゅん子　委員　がらっと変わるんですけれども、済みません。避難行動要支援者八千四百人って、見ていて高齢者とかだと本当に寝たきりとか、認知症が進んでいたりとか、専門職の手をかりずに命を長らえていくのは難しい人たちだと思うんですよね。本当に重度の方たちだと思うんです。そういったときに、二次避難所の運営に当たっては、そこの職員がいかにそこに参集しやすくするか、人手を確保できるか、そういう体制というか、支援づくりも必要だと思っていて、例えば病院とかで敷地内に独身寮があったり家族寮があったりするのは、避難時にいち早く職員が参集して看護、援護に当たることができるということで備えていると思うんです。 　ここでちょっと関連なんですけれども、東京都のほうで、職員の災害住宅をつくるに当たって、今度、お金の支援をするというふうに聞いたんですけれども、それをちょっと聞いていいですか。 ◎瓜生　高齢福祉課長　東京都の新規事業なんですが、二次避難所協定を結んでいる施設で、二次避難所施設に駆けつけるための職員住宅を借り上げた場合に、一施設当たり四戸につきまして、八万二千円を上限として八分の七を東京都が補助するという新しい制度ができております。それについては区立施設は非該当ということになっておりまして、現在、その状況調査を東京都のほうが実施して、詳細についてはこれから決めていくということになっております。 ◆江口じゅん子　委員　宿舎借り上げ支援ということですけれども、二次避難所の円滑な運営のためにも、介護人材確保のためにも、こういった東京都のような制度を区としても検討する必要があるんじゃないかなと、これは意見にとどめておきますけれども、そのように思います。 　それで、これの自治会とか町会とかにアンケートをとった結果をちょっと今ぱらぱら見ましたけれども、やはり本当に重度の方をいち早く、命や健康というものに配慮して速やかに避難させたりとか、町会とか自治会さんとか、今の既存の団体さんの力だと本当に大変ということがアンケートを見てもよくわかりますし、実際問題、町会・自治会さんは高齢化していて、本当に大変だと思うんですよね。やっぱり既存の関係団体だけじゃなくて、非常時ですから、いろんな関係団体さんと協定を結ぶというか、協力を仰ぐ必要があるなというふうに思っていて、例えば船橋だったら、きのうは特養の説明会がありましたけれども、中学校の跡地に保育所もできれば特養もできる、一方では隣に希望ケ丘団地という超高齢化の大規模団地があって、そこで実際被害があったときに、じゃ、特養はどうなるかとか、団地の要支援者の避難をどうするかというのは本当に難しい課題だと思うんですよね。でも、ちょっと外を向けば、例えば大東学園という高校があったりとか、福祉専門学校があったりとか、企業も朝日新聞の事業所とかもあったりするわけで、やはりそういう高校とか大学とか企業さんとかと提携というか、協定というか、そういうのをプランに位置づける必要もあるんじゃないかなと思っていて、それが私はよくわからなかったので、どういうふうに進んでいるか伺いたいんですけれども。 ◎久末　計画調整課長　ただいまお話がございました町会さんの高齢化というのは、今回のアンケートからもはっきり読み取ることができますので、今回の安否確認・避難支援では、重層的な安否確認体制の拡充ということで検討を入れているところです。 　ここに記載させていただいているのが「災害時の安否確認等に新たな地域の人材（担い手）が参加・協働できる仕組みづくりを検討する」ということで、今回、地域包括ケアの地区展開の中で、社会資源とか地域人材の発掘ということがありますので、こういった機会も使いながら、例えば自分が無事で、おうちも無事で、何かお手伝いできる人といったときに、こういう顔の見える関係づくりの方たちがいらっしゃれば、そういう方たちにも御協力願えるんじゃないかなということで、広げていきたいというふうに考えております。 　今お話がありました学校とか会社といいますのは、現在、災害対策課のほうでいろんなところと協定をということで進めておりますので、その中で検討していきたいなと。ただ、特養については、そこの職員さんがいらっしゃるということなので、今回の避難行動要支援者の人数には含めてありません。そちらで例えば建物が壊れてしまったら、またそこはそれで次の二次避難所を考えなければいけないとは思うんですが、安否確認の本当に自力で逃げることができないという数字には、今は入っていないところです。 ◆高久則男　委員　今の江口委員とちょっとかぶっちゃうところがあるんですけれども、これから現状を見ると、災害時の要援護者の支援事業というのは、百九十五町会・自治会のうち八十五町会・自治会と協定を締結しているということで、半分以下というようなことですよね。現実問題、そのアンケートによると、当然協定できていない理由は、役員の高齢化が進んでいるが七割、活動の担い手が不足しているが六割というようなことで、やっぱり町会・自治会の活動力というんですか、活動できる方が高齢化して、自分のことで精いっぱいで、なかなか要援護者支援というところまで手が回らないというところが結構現実。我々も現場を歩いていて、なかなか協定を結べないところはそういったところが多いというふうに思います。 　でも、ここで、そういうことで協定締結への拡充を図っていくということも書いてありますけれども、この辺はやっぱり町会・自治会の抜本的な若返りとか、そういったのをやっていかなきゃいけないわけですけれども、その辺はまずどういうふうに考えているのか。 ◎久末　計画調整課長　町会・自治会さんの若返りにつきましては、ちょっと私どものほうでは何とも言えないところではあるんですけれども、今回、重層的な安否確認体制を拡充しますよということも理解していただき、とりあえず今までだと全部自分たちがかぶさっているような感覚で思っていらっしゃるところもあったとは思うんですけれども、こういうことでやっていきますということで、負担をできるだけ軽くするような形で理解をしていただいて、名簿を持っていただいて、ふだんからのおつき合いとか顔の見える関係づくりをやっていただいて、実際、時間帯によっては役所の職員とかが駆けつけるのが非常に時間がかかる場合がありますので、どうしても地元の方たちにやっていただかざるを得ないところがありますので、その辺は御理解をいただいて、町会さんの数は拡充をしていきたいなというふうに考えております。 ◆高久則男　委員　町会・自治会、やっぱり若返って力をつけないとなかなか難しいというのはごもっともだと思うんですけれども、やっぱりそれにかわるのが、重層的なという新たな人材だと思うんですね。例えばこれは余談ですけれども、地域を毎日回っている宅配便の方とか郵便局の方とか新聞配達の方とか、いろんな民間の方なんかでも毎日同じ地域を回っている人とかは、やっぱりここの家はこういうおじいちゃんがいる、こういうおばあちゃんがいるというのを全部知っている人ってたくさんいらっしゃると思うんですね。あと金融機関の人とかは毎日集金に行っていますとか。やっぱりいろんな民間の活力とか、あとボランティアさんとかＮＰＯさんとか、そういうのを本当に使い込んで対応していけば、町会・自治会でなくても新たなネットワークづくりというのはできるかと思うので、それは地域包括ケアとセットの話になってくると思うんですが、そういった形でぜひちょっと進めていただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎久末　計画調整課長　町会・自治会さんじゃなくてもというのはなかなか難しいと思っておりまして、やはり核になるのは町会さんとか自治会さんにお願いをせざるを得ないのかなと思うんですが、一〇〇％そこの力だけではやっぱり難しいと思うことから、今回は地域包括ケアを進めていく中でいろんな人材がこれから出てくると思いますので、そういった中で御協力を願って、助け合う力というのをやっていきたいなとは思っています。 ◆大庭正明　委員　これから何か人材が出てくるみたいなことを言っているけれども、出てこないじゃない、ずっと。僕が今ふと思ったのは、さっきの世田谷区総合戦略、国の言う。要するに、それと似ているんだよね、町会というのは。要するに、町会の過疎化とか高齢化とか、人がどんどん減っていく、一部の人たちが残されていく。町会・自治会が消滅都市のようになくなる可能性もあるみたいな、機能しないような感じということと重ね合わせると、何か非常に似ているような感じがする。 　町会・自治会とかという名称は別としても、災害のときに少なくとも何時間は、お金持ちだろうが、どんな人であろうが、とにかく被災者としてみんなで協力して、その何十時間を切り抜けなくちゃいけない場面というのが必ず来ると言われている首都直下地震なんだから、そうなった場合に、お互いのコミュニケーションがある程度なければ、本当に生き抜けませんよね、こういう過密都市の中で。お互い協力し合わないと。だって、スーパーだってもういつあくかわからない、それだけでも困るわけでしょう。それでお互いいろいろあるわけで、だからその意味では、僕は町会・自治会というのは、基本的にいろんなことがあるけれども、今の若い人たちが参加しないとすれば、やっぱり災害時にどうするんですかと。災害時のお互いの互助の仕組みとして、何か考えていかなくちゃいけないんじゃないかなということから始まるんだろうということを、僕はもう十年以上前から言っているわけですよ。 　要するに、何か食事のパーティーみたいなことをやるとか、いろんなかかわり合いの中でお互いが顔見せをするというようなことをしておかないと、この首都直下を乗り切れないということを僕は言っているわけなんだけれども、その意味で、その根源となっているものが、町会・自治会が今崩壊的というか、要するに機能しないということ。これをもう何十年も前から、少なくとも十年、二十年ぐらい前から、もう高齢化だとか、一部の人たちしかやらないとか、若い人が参加しないというのは言われているわけですよ。だから、その意味からすると、ここのところのてこ入れをしないと、てこ入れというのかな、リニューアルというのかな、一度出しかけたよね。出しかけて、区長がまたどこか引っ込めて、また考えなくなっちゃいましたよね。あれも僕、根性がないというか、要するに、思い入れがないというんですよ。 　本当に災害のことを考えるんだったら、地域の組織を本当に何か――僕としては名前はどうでもいいんですよ。名前はどうでもいいけれども、少なくともお互いが顔を見せる、最低限度もうちょっと災害のときに協力し合えるような関係づくりをしなければ、この世田谷という特異な、要するに道路網が上のほうはぐちゃぐちゃで、逃げ道もなくて、大変な地域があるわけですよ。それを本当に区長は考えるんだったら、手をかえ品をかえ、いろんな形で出し直して、地域力というんですか、そこそこ余り個人のプライバシーに踏み込まない形で、その辺を考えながら、何で考えていかないのと。あれ、どうしちゃったのということですよ。庁舎だけじゃないんですよ、問題としてサボっているのは。僕が見ていてサボっていると思うのは。 　本当に区民のためを思って考えられる人は区長しかいないんでしょう。区長がしなくちゃいけない仕事をしないで、それで町会が百八十のうち半分も機能していません、協力もできませんというような状況なんでしょう。でも、人口はふえている。九十万人になるんだとか言って、区長大喜びみたいなことを言っているけれども、問題はどんどん深刻化しているような感じがするんだけれども、まあいいや。 　それで質問なんだけれども、この一四ページに書いてあるトリアージ、このトリアージというのは、どちらかというと、福祉的な考え方とは真逆の部分ですよね。要するに、要支援者というのを、ある意味、どちらかというと切り捨てるような場面も発生する可能性も強いんですけれども、この表現でトリアージ票の作成というのが書いてあるんですけれども、トリアージ票の作成とトリアージの判断というのは別ですよね。別でいいんでしょう。 ◎瓜生　高齢福祉課長　トリアージ票の作成につきましては、その方の状況につきまして記載をしていただく形になっておりまして、その中からその方が一次避難所では対応できないと判断した場合にはトリアージをするという形になっておりまして、二次避難所への移送という形になってまいります。 ◆大庭正明　委員　だから医者が判断するの、これは。 ◎瓜生　高齢福祉課長　保健福祉課の職員が判断するということになっております。 ◆大庭正明　委員　職員だけ。職員はトリアージ票を作成しているし、それがいない場合は協定施設の人も可能って書いてあるけれども。 ◎瓜生　高齢福祉課長　協定施設のほうに地域から直接行かれる方もいらっしゃるというふうに判断しておりまして、その中で一次避難所で判断しますということで移動していただくことがないように、避難されてきた方で、この方は一次避難所では難しいだろうというふうに二次避難所施設が判断した場合には、トリアージ票を作成していただいて、二次避難所で受け入れますという形で区のほうに提出をしていただくという形で考えております。 ◆大庭正明　委員　職員は本当にトリアージというか、要するに、誰をとって誰を見捨てる、そういう判断というのはちゃんと適正にできているの。 ◎瓜生　高齢福祉課長　現在、そのトリアージ票につきましても図上訓練等を重ねてまいりまして、一定程度の様式をまとめ、また、訓練をしているところでございます。一次避難所では対応できないというのは、周りの方との関係がうまく築けないとか、周りの方が大変迷惑をこうむるとか、周りの方へ影響が大きいとか、それから御本人が大変不安になってしまう、そのような場合、また、医療的ケアは施設なので難しい状況ではあるんですが、一定程度の個別対応がかなり必要な方については二次避難所へ移送するというような考え方で、今判断をしているところでございます。 ◆大庭正明　委員　トリアージという言葉は意味は一つですよね。類語で使っているということじゃないんでしょう。僕の知っている範囲だと、要するに災害現場で、こちらに大出血をしている人がいて、ああ、もうこれは望みがない、この人は骨折しているけれども、まだ生きる可能性がある。そういう場合、こっちが高齢者であって、こっちが若い人であっても、命長らえそうな人を可として病院に連れていってください、この人はもう病院に連れていっても多分だめですというような判断を医師がするというふうに思っていたんだけれども、今の話だと、避難所のところで、この人は何か騒がしそうな人だから、ちょっと受け入れられないからこの人はだめだとか、この人はある程度協調性があるからオッケーだとかという判断を職員がするというふうに聞こえたんだけれども、今そう言っていましたか。 ◎瓜生　高齢福祉課長　そのように、一次避難所で対応が難しいということを二次避難所受け入れに対してトリアージを判断するという形で、今考えているところでございます。 ◆大庭正明　委員　それは職員がするということなの。そうすると、医療行為の医療判断でのトリアージと違うということでしょう。 ◎瓜生　高齢福祉課長　医療行為の判断ではなくて、一次避難所で対応できない、二次避難所受け入れ、あるいはこの方は医療機関への移送が必要というような判断をするための票でございます。 ◆大庭正明　委員　それは紛らわしいと思うんだよね、ちょっと。トリアージという名前を使うのは。 ◎金澤　保健福祉部長　今御意見いただきまして、一方で医療機関でも今後、かなり緊急対応としてやらなきゃいけない方と、簡単な緊急対応で分けていこうと、まさしく今おっしゃっていただいたトリアージという考え方が出てきますので、済みません、私どものここに書いてあるトリアージというのは、今瓜生課長のほうから御説明したように、一次避難所でなくて二次避難所、これはどちらかというと、そういった障害とか要介護高齢者に配慮した対応を行う。特に医療行為ということではなくて安定した方、そういうことを考えているんですが、確かにトリアージというと医療的な視点が強くなってしまいますので、ちょっとこの表現は今後検討させていただきたいと思います。 ◆小泉たま子　委員　話が戻るかもしれませんけれども、今までこのようなことを町会・自治会、それから近所同士のつき合いの中で非常に育ててきたという経緯があったときに要支援者援護ということが出てきて、民生委員やなんかでやりましょうということがあって、さっと町会が手を引いた、私たちはやらなくていいのねということがありました。また、東京ルールⅠというのがあって、資源回収ですね、あれも一夜にして東京ルールⅠと決まったときには、今まで地区内できちんとルールづけられてできていたものがもう一遍に崩れ去って、あれから非常に町会の士気が低くなったというような気が私はするんですね。なかなか育たないというふうな気が私はしているんです。ですから、これからこういうことをなさるにしても、非常にそういうところを丁寧にやっていかないといけないと思うんですね。やっぱり現場をよく知るということが、職員の方にとっては大事なことだと思うんですね。 　さっきの車座にも出てくるんですね、高齢化していると。そうすると、町会・自治会の若い世代の参加を課題として区は取り組んでいきたいと、こういう回答をしているわけです。こんなところが何カ所かあるわけですね。一方で、まちづくりセンターでは防災塾というのを地区でやっているわけですね。それはいろいろな地区によって全く違っていて、非常にレベルの高いのから、申し上げちゃ悪いんですけれども、本当にこういうことを何年もやっていてどうなるのかなというところもあります。ですから、今こうやってお話しされていることと現場とがまだつながっていない、まちづくりセンターともつながっていない、そういう意識の違いが物すごくあるわけです。
   　ですから、とにかく区としても誰でも、命と財産を守る、それが一番なわけですから、先ほど大庭委員が言ったように、やっぱりこのことについて、本当に土を掘るようにしてきちんとやっていく。ローラー作戦であらゆるところからやっていかないと、あるところだけ頭が突出して、あるところは全然だめで、町会・自治会が高齢化していて全然動かないところは全然何もない、それは私はあっちゃいけないと思いますので、やっぱり本当に抜本的にこれを考えていかないと大変なことになると私は思います。 　ですから、繰り返しになりますが、現場を本当によく知っていただいて、まちづくりセンターで防災機能、相談と言っていますけれども、本当にそれが防災になっているか、防災機能を高めることになっているかどうかということを含めて、私は区としてやっていくべきだと思います。そのために時間はとってあるんですから。町会も行っているんですから、参加しているんですから。 　あとはやっぱり人がいない、本当に人がいないかもしれません。しかし、学校がありますね、中学校が。やっぱりそういうところも含めてきちんと、さっきの戦略じゃないですけれども、成果のあるように、成果がきちんと見えるように計画を立てて、それをしょっちゅう検証しながらやっていく。そうじゃないと、命も財産も守れない。本当にどかんと来そうな気が私はしますけれども。 　だって近所の人が誰が住んでいるかわからない、誰を助けるかもわからない。消防団はあるけれども、その人が来てくれるかどうかもわからない。そういう情報が本当にないんですよ、ないところが多いと思います。だからもう一回、私は本当にゼロベースからきちんとやるべきだと考えていますけれども、どうでしょうか。 ◎金澤　保健福祉部長　今回、町会・自治会、民生委員・児童委員の方にアンケート調査をさせていただきましたが、そこで私どももちょっと驚いたのは、例えば協定を締結していないところの町会・自治会では三割の方が知らないと。今の時点で知らないってどういうことかとちょっと聞きますと、例えば役員の方が交代する中で、前にお話を受けていても例えば引き継がれていないとか、そういうような実態もあると。あるいは、要援護協定を今後やりたいと思っているけれども今検討しているところがこれだけあるとか、いろいろ個別に出てきました。ですから私たちは、このアンケートをした中で、例えばもっとどういうことを具体的にやればいいのか知りたいというような、そういうことには全体として応えていくべきだと思いますし、全体としての傾向だけではなくて、個々のところがどういうことがお困りになっている、あるいはこういうことだとしたら今後やっていきたい、そういうところをしっかり押さえながら、それぞれの地域振興、出張所、まちセンともっと広がるようにやっていきたい、どういう支援が必要かということも意識しながらやっていきたいと思っています。 　また、町会・自治会にこの協定で協力していただいているわけですが、そこのところはやはり今後も大切にしていきたいし、支援はしたいと思っていますが、重層的なことでは、やはり町会・自治会だけではなくて、さらに地域での担い手、地域包括ケアの中でもそれが大きなテーマになっているわけですから、地域の見守り、災害時の支えあい、こういったことの人材の発掘、そういったことを進めていきたいというふうに思っております。 ◎菊池　北沢総合支所長　やはり町会・自治会の担い手不足というのはもう本当に永遠の課題なんですが、それぞれ温度差がありまして、おやじの会から勧誘したり、ＰＴＡの役員を勧誘したりみたいなところもあるんですが、例えば先ほど小泉委員からもお話がありましたけれども、中学生の活用ということで、北沢地区の防災会議では、毎年一年生が全員参加しています。それも学校としてまとまって参加するんではなくて、属する町会に入ってそれぞれ活動するんですね。防災訓練をやるんですね。それによって町会で顔もわかる。毎年新しい一年生がそこに参加するということで、救命講習なんかも全員受けさせたりしていますので、今後そういったものも一つのきっかけになって、ほかの地区へも紹介していくようなことができればいいかなと。いろいろ工夫はしているんですが、なかなか抜本的な打開策がないというのが現状です。 ◆菅沼つとむ　委員　いや、私も町会の役員だから言うんだけれども、第一、町会というのは役所のためにあるものじゃないからね。町会は自分たちの地域は自分たちが守ろうというので、清掃もやるし、子どもたちの安全もやるし、それから学校との連携はやるし、それで地域防災で学校だって自分たちで防災をやっているわけだから。各出張所・まちづくりセンターで拠点の係長か課長がいると言うけれども、あれはただ御苦労さんって歩いているだけじゃない。あれは全部やっているのは町会だからね。それで年寄りだといったって、第一、昼間ずっと動いているんだから、一般のサラリーマンができるわけないじゃないですか。年寄りだからだめだとか、第一、役所にはそんなの言われたくないですよ。だけれども、必要なことは必要なの。 　大庭委員も言ったように、町会条例をつくろうと言ったときに腰砕けになったじゃない。当然世田谷ですとマンションなんかができるわけですよ。そうすると加入率が低くなるわけよ。だから北沢のほうは七〇％かな、ほかは五〇％か四五％ぐらいでしょう。これからどんどんどんどんそういうふうになってくるんだけれども、やっぱり最低でもマンションに入る人は町会条例で入ることぐらい位置づけないと、区は手を引く、仕事は任せる、そんな話ないよ。よくこんな計画をつくると思う。 　ほかのほうに頼る人というのは、やっぱり北沢のほうで言うように、中学校やなんかでやっているところがありますよ。おやじの会も、それからＰＴＡも参加してやっているところがある。格差があるのは確か。だけれども、基本的に町会を中心に動かないとやっぱりできないんだから、その辺をてこ入れしないと。町会条例の推進というのは、やっぱり役所の中で腰砕けの中では大きいほうだと思いますよ。もうちょっと実際に合ったものをつくっていただきたいというふうに思います。 　それから最初のほうは、役所は相手にしなくて、障害者とか高齢者の安否やなんかは自分たちでやったんです。役所は情報を出さなかったんだから。だから自分たちでいいですかと一軒一軒行って、判こをもらって、全部やったんです。後から出してきたんでしょう、これだって。最初のときは町会が全部やって、そういうところはあるけれども、その町会によって、やっぱり手がないとか、要するに町会としてほかのほうに力を入れたいというやつがあるわけですから、その辺も含めて、現実に合ったものを考えていただきたいと思います。 ○高橋昭彦　委員長　要援護者支援事業って何年目に向かっているんでしたっけ。始めてから何年たっているんでしたっけ。 ◎久末　計画調整課長　済みません、今手元に持っていませんので、後で御報告させていただきます。 ○高橋昭彦　委員長　でも、相当たっていますよね。結構な期間がたっているんだけれども、まだ八十五町会ということなんでしょう。ちょっとだまっているのが耐えられなくなったものですから。 　三割は聞いていないとか金澤部長は言うけれども、それは役所の恥だと思わなくちゃだめですよ。何をやっていたのという感じでしょう。地区情報連携会とかをやっているとか、そうやって地区の中でまちづくりセンターの所長は何をやっているのという感じでしょう。きちっとこういうことに協力してもらうというぐらいのリーダーシップをとっていかないと、区がしっかりやっていかなかったら町会だって動きようがないよ。ちょっと何か斜めから見過ぎているなという感じを僕は受けたので、ちょっとだまっていられなくなってきて、済みませんね。もうちょっと本腰入れてやらないと、だめになっちゃうよ、本当に。 ◎久末　計画調整課長　先ほどの災害時要援護者支援事業なんですけれども、平成十九年三月に名簿を作成して、そのときから始めております。 ◆河野俊弘　委員　済みません、今の名簿のことなんですけれども、その管理は町会・自治会でということで、公開範囲というのはどうなっているんですか。公開する方、それを見たいという方、災害時、全公開ということでしたよね。 ◎久末　計画調整課長　今回の法律の改正で、災害が起きた場合は本人同意がなくても公開できることになっておりますので、そのとき誰でも彼でも見せてということにはならないと思うんですけれども、今は町会・自治会さんとか民生委員さんとか、そういう方に同意を得た方の分はお渡ししていますけれども、災害が起きたら、区が持っている本人同意がされていない名簿も含めて公開できるというふうになっています。 ◆河野俊弘　委員　まだまだ人も足りないということですけれども、例えばですけれども、近隣の大学とかの生徒たちから、もし災害が起きたときに手伝いたいという形で申し出があれば、この掲載同意している……。今言っているのは、掲載同意していない人も出せるということでいいんですか。 ◎久末　計画調整課長　はい、そうです。 ◆河野俊弘　委員　前の一般質問でもちょっと質問したんですけれども、そういったときに誰しも見せていいのかどうかというところの管理はどうなっているのかなと。いわば火事場泥棒というか、そういうところも配慮しながらやらないといけないんじゃないのかなというのも少し思いまして、そういったところも今後の課題として捉えていただけるといいかなと思って、意見です。 ○高橋昭彦　委員長　ちょっと二時間を過ぎてしまったので、ちょっと五分間だけトイレ休憩を、皆さん大変なところだと思うので、五分といっても二十分からにしますか。十一時二十分再開とことでよろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高橋昭彦　委員長　よろしくお願いいたします。では、休憩です。 　　　　午前十一時十四分休憩 　　　────────────────── 　　　　午前十一時二十分開議 ○高橋昭彦　委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　(8)地域包括ケアの地区展開のモデル事業について、理事者の説明を願います。 ◎久末　計画調整課長　地域包括ケアの地区展開のモデル事業についての御報告をさせていただきます。 　本件は、区民生活常任委員会とのあわせ報告になります。 　１の主旨でございますが、平成二十六年十月から砧地区でモデル事業を開始し、二十七年七月から五地区に広がりましたけれども、来年度の全地区展開に向けて、今回は五地区での取り組みや今後の対応等の中間のまとめを行いましたので、御報告をするものです。 　内容につきましては、資料１の概要版にて御説明をさせていただきます。概要版をごらんください。１の地域包括ケアの地区展開の取組みにつきましては、これまでも御説明をさせていただきました内容ですので、省略をさせていただきます。 　２のモデル事業実施にあたっての取組みでは、今年度取り組みました広報、窓口環境の整備等、研修、マニュアル等の充実ということについて記載をしております。 　３では、地域包括ケアの地区展開の取り組みの二つの柱の一つ目である相談事業についての取り組み状況を記載しております。出張所・まちづくりセンターの取り組みといたしましては、区民に最も身近な行政機関として、区民のさまざまな生活の相談を受け対応し、受け付けた相談を適切な窓口へつないでおります。 　あんしんすこやかセンターでは、高齢者だけではなく、障害や子育てに対しても相談を拡充して対応し、適切な組織や専門機関等へつなぎ、支援に結びつけております。 　社会福祉協議会は、行政サービスでは対応できない相談について、社会福祉協議会独自のサービス、ふれあいサービスやファミリーサポート等のサービスにつないだり、地域活動希望者へは情報提供することで、参加に結びつけているところです。 　次に、三者による連携で取り組んだ内容を記載しております。一例目は、まちづくりセンターが手続に来られた方の認知機能が低下していることに気づき、あんしんすこやかセンターがケアマネと連携し、支援に結びついた事例になっております。二例目は、介護保険のサービスでは対応できない方への生活支援サービスが社会福祉協議会のサービスに迅速に結びついた事例となっております。 　いずれにいたしましても、連携することで、その方がお持ちの課題に対し、その場で支援に結びつけることができた事例だと認識しております。 　裏面をごらんください。今回の取り組みのもう一つの柱である参加と協働による地域づくりの取組み状況です。出張所・まちづくりセンターでは、三者連携会議の開催を中心に、地区課題の解決に向けた取り組みについての調整や取りまとめを行ってまいりました。また、あわせて地域の方々とともに、地域づくりの機運の醸成を図ってきたところでございます。 　あんしんすこやかセンターでは、地域ケア会議等で地区課題を把握し、三者連携会議に提起してまいりました。また、高齢者以外の会議にも出席することで、地区内でのネットワークづくりを進めているところです。 　社会福祉協議会においては、地区課題の把握、分析を行うほか、地域資源開発を進め、サロンの新規開設や他団体とのネットワークづくりを図っております。また、人材バンクを開設し、活用を進めたところです。 　三者連携の取り組みといたしましては、新規開設に至った事例、出張所、あんしんすこやかセンター、社会福祉協議会での三者連携会議で、サロンの場所が確保できないということにおいて、あんしんすこやかセンターが有料老人ホームで施設の協力を得たといった事例ですとか、ボランティアを募集しているということで、社会福祉協議会が協力をしてボランティア確保ができたという事例を掲載しております。この三者連携の取り組みにつきましては、本文のほうではもうちょっと幾つかの事例を御紹介しているところですので、後ほどごらんをいただければと思います。 　右側に参りまして、５の全地区実施に向けた運営に関する課題につきましては、記載しているように、相談結果のフィードバックの仕組みづくり、一体整備未完了地区における相談の引き継ぎの方法、また、個人情報の取り扱いの徹底ですとかプライバシー確保については、引き続き検討する必要があると思っております。また、全地区展開に当たり、区民の皆様にお知らせするに当たり、この制度についてのキャッチフレーズとか愛称とか、わかりやすい広報ができるような名称が必要であるというふうに思っております。 　６の今後の対応ですけれども、課題に合わせて、一体整備未完了地区での三者のコミュニケーションのとり方とか区民の利便性の確保、また、組織改正にもつながってまいりますが、まちづくりセンターと支所との機能や役割の明確化等に取り組んでまいります。 　７につきましては、あすの特別委員会の報告でもある予定ですけれども、今後のまちづくりセンターのあり方とあわせ、地区展開を進める中で、地域包括ケアについて見直しを進めてまいります。詳細につきましては、後ほど報告書をごらんいただければと思います。 　かがみ文の表紙に戻っていただきまして、今後のスケジュールです。五月に区民生活常任委員会と福祉保健常任委員会で今回のモデル事業の最終報告をさせていただき、七月には全地区展開を開始いたします。 　報告は以上です。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆江口じゅん子　委員　この地域包括ケアの窓口で解決できる事案って、全体の相談量のどのくらいあるのかなというような疑問を持っていて、ちょっと現場の職員の方とお話しする機会もあったんですけれども、やはりここに事例で挙げられているように、マイルドなものから相当ヘビーなものまで寄せられていて、やはり地域包括ケアの地区展開ということですから、その相談の掘り起こしをもうそこでしているわけですよね。件数というのは、これから全地区展開していくことでどんどんふえていくと思いますし、それから相談内容も、これの一一ページを見ますと、例えばあんすこの相談状況を見ても、障害の精神とこころの相談を合計すると三割以上を占めていたりとか、その後のつなぎ先というのも、③に表がありますけれども、やっぱりあんすこ単独と関係機関へつないでいくというのが半々ぐらいということで、特にバックの福祉三課というのは本当に今でも大変だと思うんですよね。 　やっぱり心の相談とか、本当にそういう専門的なことになると、それはあんすことか社協とかまちセンではちょっと解決できないこととかも多いと思うので、その窓口の人員を配備することとかスキルアップするというのは、それはすごく必要だと思うんですけれども、一方でバックの福祉三課の、はっきり言えば人員をふやさないことには、窓口で幾ら拾い上げても、やっぱりそこだけで解決できない事例というのも多いわけです。ですから中間まとめを読んでいて、窓口だけじゃなくて、その福祉三課の体制整備というのはどういうふうに考えているのかなというのがよくわからなかったので、お伺いしたいんです。 ◎久末　計画調整課長　今御指摘がございましたヘビーなものとかになりますと、やはり総合支所の福祉三課のほうにつなぐ場合が多くあると思っております。現在、五地区をやっていた中では、特に福祉三課の人員についての御意見はまだ、福祉三課というか、総合支所からは出ていないところなんですけれども、今後、二十七にふえたときに、今は各支所一カ所から上がってくるだけなんですが、今後、複数のまちづくりセンターを抱えるわけですので、その場合にどういうようなことが出てくるのかということについては、今後も検証はし続けていきたいと思っております。 ◆小泉たま子　委員　この図、出張所・まちづくりセンター、これは一体的に今動いているわけですけれども、区はこれからまちづくりセンターと出張所を切り離そうとしているわけですけれども、これからはここの図はまちづくりセンターだけになるということでしょうか。 ◎久末　計画調整課長　地域包括ケアの地区展開の役割としてはまちづくりセンターになりますので、まちづくりセンターという記載に変わっていきます。 ◆菅沼つとむ　委員　こういう事例があるって、いいことはあるんだけれども、まだ二十七に入っていないで、逆に言うと、こういうのは直したらいいというのはないの。いい例だけじゃなくて、次の出張所・まちづくりセンターに全部行くときに、こういういいところもありますよ、だけれども、こういうことは気をつけてくださいと。何せこの事業は検証していない事業だから、検証していないのに二十七にたたき込むという話だから、いいことも悪いことも両方出さなくちゃいけないんじゃないの。 ◎久末　計画調整課長　先ほどの裏面の５の全地区実施に向けた運営に関する課題ということに記載をさせていただいていますけれども、相談を総合支所とかにつないだ後、または三者連携のうちでもほかのところにつないだ後のフィードバックが、どこまでやらなきゃいけないかということについて、まだちょっと検証が足りないなということと、一体整備が未完了地区においての相談が、そこの辺は区民の方々にどうやってスムーズにつなぐかという課題とかはございます。 　やはり個人情報の取り扱いとかプライバシーの確保というのは、三者連携の相談を受けるに当たって裏腹の部分でもありまして、三者がやはり同じように課題認識をすることは必要でありながら、プライバシーの情報の共有をどこまで許していいのかということがありますので、一々窓口では共有していいですかというふうにお聞きしているんですけれども、利用される区民の方々としては、そこをはっきりと認識をしていただいた上で相談されるということも、場合によっては必要になってくるかなというふうには思っております。 　あと、連携をしていて、これは問題だという課題は、特に上がってきてはおりません。 ◆菅沼つとむ　委員　プライバシーでいうと、同じまちづくりセンターで、パーテーションは上までないのか、目隠しがあるだけで、隣で話していることが全部聞こえちゃうよ。 ◎久末　計画調整課長　プライバシーが必要な案件につきましては、できるだけあんしんすこやかセンターの相談室を使うというような指導をしております。一般的な相談でしたら聞こえても構わないというのがあると思うんですが、個人的な相談でしたら、なるべく相談室に御案内するような形で、近いところを勧めていっているところです。 ◆菅沼つとむ　委員　相談室ってあるの。 ◎久末　計画調整課長　はい、あんしんすこやかセンターは相談室を持たなければいけないという規制がありますので、相談室は全部あります。 ◆小泉たま子　委員　今度、私は初めて見たんですけれども、社会福祉協議会は、新しく仮称日常生活支援センターと名前を変えるんですか。この全体の図の右の端っこ、バックアップというところの右側に「（仮称）日常生活支援センターの設置」とあるけど。 ◎安間　生活福祉担当課長　社会福祉協議会はそれぞれ地区担当がおるんですが、そのバックアップといいましょうか、それを強化するための本部機能としまして、これまで少し手薄だったＮＰＯとの協働、ＮＰＯとの連携ということを今視野に入れまして、ＮＰＯとの連携強化ということで、具体的には、ＮＰＯさんから出向とかも受けて、そこに書いてあります、仮称ですけれども日常生活支援センターというものを設けて、連携をしていこうということをただいま考えてございます。そういうことで、全区本部が強化をして、その強化したものを地区に、そのノウハウとかそういうものを分けるというような体制を今考えているところでございます。 ◆小泉たま子　委員　そうしたら、日常生活支援センターというようなものを本部の中に設置して、それを普通のまちづくりセンターの中に派遣していくという形ですか。 ◎安間　生活福祉担当課長　派遣するというよりは、そこでＮＰＯとの連携、あるいはＮＰＯだけじゃないんですが、例えば社会福祉法人とか、一地区で相談するよりは全区的なレベルで考えたほうがいいものもございますので、そういうのは社協は本部でやりまして、そういうノウハウとかを地区におろしていくというふうな構想でございます。具体的に人をおろすとか、そういうものではございません。 ◆小泉たま子　委員　そうすると、まちづくりセンターに社協の人のデスクができてきますね。それは六日間同じ人がそこに座る、この人たちは関係ないということですね。 ◎安間　生活福祉担当課長　地区の場合には、これまでもいました地区担当職員、正規の職員と、それを補完する非常勤の職員ということで、地区は正規足す非常勤のプラス一という体制で五日間をカバーしている体制になります。それとは別に、本部機能として、ＮＰＯとかそういうところとの連携を強化して、そういうノウハウとかを地区におろしていくというイメージでございます。 ◆高久則男　委員　私も社会福祉協議会の方を知っているんですけれども、意外と若い方で、多分社協さんのサロンのこととか、ふれあいサービスのこととか、やっぱり専門的に知っていらっしゃると思うんですけれども、本来的な地区の課題であるとか地域資源をどう活用していくのかというのは、私も余りその方と細かく話していないのでわからないんですけれども、そういう地域の特性とか、地域資源を生かしてコーディネートしていくとか、そういう研修とか経験とかを積まれている方でいらっしゃるんですか。 ◎安間　生活福祉担当課長　社協本部内部でも研修というのはやっています。また、今の地区の課題とかに関しましては、社協は社協で地域に出てそういう課題を集めますが、それと同時に、出張所・まちづくりセンター、あるいはあんすこさんとの会議というようなところで課題を共有とか、そういうことで地区の課題を見つけ出している。そういう作業はどこの地区でもやってもらっているので、モデル地区で今やっていますので、そういった形で地区課題というのは見つけているということになろうかと思います。 ◆高久則男　委員　ということは、地域のことを知り尽くした人が入ってくるんじゃなくて、入って、そこでいろいろ地域のことをしっかり情報収集してつなげていくということになるわけですか。 ◎安間　生活福祉担当課長　段階的なことにはなろうかと思いますが、まずは社協があって、それと三者が連携しているあんすこさん、出張所・まちづくりセンターさん、それがそれぞれ話し合ってということで、じゃ、その地域課題をどうしましょうか、こういう地域課題があります、じゃ、その地域課題をどうしましょうかということになります。その上で、じゃ、そこの課題についてどういうふうにしていきましょうかというところで、この次は地域にある事業者さんとか、そういうところとも連携をしながら解決を図っていくというような、そういう段階を踏んでいくという形になろうかと思います。 ◆大庭正明　委員　結局、その相談業務を拡張していくというか、拡大していくというか、そういうことになってくると、まずプライバシーの問題というのは、やはりもうちょっと厳格にやるべきじゃないかなという感じはするんですよね。例えば相談するにしても、いろんな話が出てくるわけですよ。家族関係の話だとか、また、家族の貯蓄の話だとか、そういう話がだだ漏れになっているような状況というのはあり得るわけですよ。それが例えばオレオレ詐欺みたいな形……。 　あのオレオレ詐欺というのはほとんどデータが命ですからね。確実にこの人がキャッシュで幾ら持っているかという情報をつかんで、それでやっているわけですから。ただ、そういうので、役所だからということで安心して、旦那の貯金が幾らあるからどうだこうだとか、いろいろ相続の話とか何だとかというところでそういう犯罪に結びつくことは十分あるわけですよ。それでもとにかく相談で、僕はちょっとこれは代表でもやりたいと思っているんですけれども、まず、相談する場所を知らない人が多い。というか、案内板がないですもの。要するに、駅前に立ったって、ここからこういう道順で、ここにこれがありますよとか、その表示すらもないし、銀行だったら銀行で何とか銀行だとか何とかいろいろあるけれども、それもないし、それから、いわゆるどういう相談を受けつけるかという具体的なイメージが湧くものがない。こんなところにこんな相談をしていいのかしらという、それすらも見当がつかない。しかも、名前があんすこだとか何とかいろいろな名前で、それはそれでいいんでしょうけれども、もうちょっと相談に結びつくような……。 　精神系の相談、これはどんどんどんどんふえているわけですよ、サラリーマンでもいろいろね。そういった場合に、精神科に行くのか、それとも、まずここで受けてくれるのか、どこの精神科がいいんでしょうかということすらもわからないでしょう。つまり宣伝していないんですよ。これは昔からの役所の申請主義だとか、要するに、おまえら、出向いてこいみたいな、そういうような意識の時代があったわけで、これは逆でしょう。要するに、皆さんにサービスとして提供しますよということですよね。だったら、まず場所はわかるようにするとか、こういう相談があるんですよとか、医者だって、ここは耳鼻科だとか外科だとか小児科とか、そのぐらい書いてあるじゃないですか。産婦人科に風邪で行こうとは思わないじゃないですか。それぐらいわかるじゃないですか、当然。それすらもわからない状況で、今これぐらいの相談件数なんです。 　あなた方が本当にやるとすれば、もし宣伝をするということになれば、この量じゃないんですよ、相談件数というのは。みんな高齢者になっていくわけですから、高齢者になって初めて困り事に遭遇する人というのは多いわけだし、または結婚してとか子どもを産んでとか、それはそっちのほうでネウボラとか何かをやるんでしょうけれども、これから役所というのは相談機能の窓口を相当ふやしていかざるを得ない。九十万人もいる大都市ですからね。そうなってくると、それに対応できるんですか。相当、やればやるほど相談というのはふえてきますよ。そういう覚悟はあるんですかということです、まずやるんだったら。 　今、一部のよく知っている人たちだけがこういうところを通じて利用しているという実態があって、ほかのほとんど、大ざっぱに言って九割ぐらいの人って、そんなことを相談する場所があることも知らない。もう要介護になって、立つこともできないような状態になって、もうこれでしようがないというので駆け込むみたいな、ぎりぎりのところになって駆け込むというのが今ある状態で、もっとその手前の手前の手前のところから相談していればよかったのにという場合の件数たるや、僕は想像を絶する件数だと思うんですよ。 　そこの中でくると、プライバシーの問題とか、だって家庭のことを話さないと、人間の問題ですから。家庭のこと、家族のことを話さなければ解決がつかない問題というのが多いわけですよ、医療にしろ介護にしろ何にしろ。そうすると、そういうことができるんですかねということですよね。そうしたときに、最初に社協の人に相談しても、精神の人が、結果として精神のことを相談に来たんだろうけれども、そこに社協の人が来たとしても、その同じ話を、ああ、わかりましたと、ちょっと違うなと、社協の人は違うから違うところにつなぐかもしれない。違うたびにまた同じ話をするか、またはその人がその人に話をするのを聞いているかもしれない。困り事だから、余り人には知られたくないということもあるのかもしれない。世の中に人に知られていい困り事って余りないと思うんですよね、どちらかというと悩んだり。そういう場合に、まずその辺でちゃんと受けてくれるのかということ。 　それから、ここにこういう事例が出ましたと書いてあるけれども、本当にこれはやっているほうが勝手に書いただけであって、それは一生懸命やっていることはわかりますよ。でも、本人さんは、いわゆる顧客満足度で納得して帰られたのか、または解決だと思っているのか。役所のほうだけは、解決しました、つなぎました、多分そこは専門だからうまくやっていると思いますよと思うけれども、そこに行った当事者は、何か違うんだけれどもなという形で違和感を覚える、もう二度と相談に行きたくないという形になる例だって、いろいろあると思うんですよ。 　だから、その辺の部分の検証というのは、いわゆる顧客満足度、当事者から見た、本当に役に立っているというものを何か検証するものってあるのということよね。だって、あなた方がこういうふうにやって、こうやってつなぎましたと言うのが本当に解決の深いレベルまで行っているのか、浅いレベルで解決に見えるようなことなのか、本当に深い意味での解決につながっていくことなのか、それにもよるんだけれども、その辺はどうですか。 　これからふえていきますけれども、僕としては、そういうコストと費用がふえていくことについてはいろいろ悩みましたよ、福祉の中でこれが増大していくということをね。これはどうしようと。やっぱりその辺で、我々は代表でも言いますけれども、やはり早期発見早期解決、このほうが社会全体では福祉費の削減につながるだろうという方向で考えていこうということで会派としてはいるんですけれども、その意味では、やるんだったら本格的に徹底的にやってほしい。表面的にやっているふりとは言いませんけれども、表面的な浅い解決だけで問題が根本的に――根本的に解決するということは福祉ではあり得ないんですけれども、とにかく福祉の総体的な費用の削減につながるというような考えでしか我々は認められないんだけれども、やるとすればそういうほうでやれますかね、副区長。 ◎宮崎　副区長　まず、その相談の件数のシミュレーションをする中では、今の部分のモデルというところだけにとどまらないというのは覚悟の上でやっております。三十二年四月ということをちょっとお示しさせていただいたのも、当初、一定の規模の部分に対しての答えを導いたわけですけれども、当然場所の問題、プライバシーの問題、もろもろ考えますと、とてもじゃないですけれども、スタートラインのところに、いっせーのせでやっていくということは厳しい。これは議会からもいろいろ御指摘いただきました。そこで少し試行錯誤も入りますけれども、三十二年四月というゴールをまず決めようということから、もう一度その計画をつくり直したという経過がございます。 　今のところ、今大庭委員からお話があった増量の部分についての一定線は考え始めていますけれども、それが三十二年四月のところでとどまるかどうかというのは、正直言うと、多分それは答えとしては違うんだろうと思います。ただ、そこの時点までのものをまずちょっと見通した上で、二段階ぐらいに分けて、職員体制の部分についての見直しも含めてやっていくというのが一つ。 　それから、先ほどもちょっとバックアップの話が出ましたけれども、これがやっぱりかなり重要なポイントになってくる。その中では、先ほどちょっと組織改正のお話を申し上げましたけれども、二十九年度の部分では一斉にスタートしていますので、それらの体制のところでやれるだけのことは二十九年度に踏み出していきたいということがもう一つの観点。 　さらには、先ほどプライバシーの問題の中では解決できなかった、改修系ではちょっと厳しいという部分については、今、改築のほうに切りかえていって、そのまちづくりセンターのほうを直そうとしていますので、その中で一定の容量を見出したいと。 　これ三つぐらいの部分のところで今動いていまして、したがいまして、決してこれらの部分について機能することによって、今委員から御指摘のあった、困ったときにどうしようもない状況の中で来るということではなくて、その前に食いとめるということも含めてやっていかないと、確かにこれだけの数がふえてくると、先ほど総合戦略の中で、特に人口ＰＴの中で出した団塊ジュニアの部分が世田谷区の場合には一気に来るということがわかっていますので、これらの対象層が、先ほどダブルケアのお話もありましたけれども、その辺のところを読みの中に入れていかないと、多分本当の意味で区としても混乱するという状況が見えていますので、これらの部分を全部加えていく中で、二十八年七月のスタートを迎え、二十九年度にまずやれるだけのことをやっていきたいと、このように考えております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次に参ります。(9)地域包括ケアシステムにおける医療・介護連携の取り組みについて説明願います。 ◎久末　計画調整課長　地域包括ケアシステムにおける医療・介護連携の取り組みについて御説明をいたします。 　１の主旨でございますが、地域包括ケアシステムの推進に当たり、医療・介護連携の推進をしてまいるための取り組みとしております。 　２の国の動向といたしましては、地域包括ケアシステムの構築に向け、平成二十六年六月に医療・介護総合確保推進法が制定され、これに基づいて医療・介護の連携を進める財源として、地域医療介護総合確保基金というのを都道府県に設置し、都道府県の計画に基づいて区市町村が事業を実施するというふうになっております。 　一方、平成二十七年度、今年度から、介護保険の地域支援事業に在宅医療・介護連携の推進が新たに位置づけられました。これまでも区は、医療連携推進協議会を設置して、医療・介護の連携を図ってまいりましたが、このたび基金及び地域支援事業を活用して、医療と介護の連携を進めていくものでございます。 　実施内容です。二十八年度の取り組みですけれども、(1)医師（仮称地区連携医）によるあんしんすこやかセンター等への支援ということで、区の地域包括ケアの地区展開に合わせて、各あんしんすこやかセンターに担当医を決めさせていただき、地域ケア会議等で医療的助言を行ったり、あんすこへの相談支援機能をサポートするものです。また、地区における多職種のネットワークづくりも支援してまいります。 　経費及び今後の予定は記載のとおりになっております。 　事業の開始は二十八年九月というふうに考えております。 　次に裏面をごらんください。続きまして、(2)認知症等高齢者の口腔ケァの推進について御説明をいたします。①の目的ですけれども、高齢者を担当するケアマネが、口腔ケアが必要な高齢者をしっかりと歯科医につなぎ、健診を行い、指導や治療を受けていただくというような内容になっております。 　②の実施内容をごらんください。区ではこれまでも、通院できない高齢者で口腔ケアが必要と思われる方には、訪問歯科医がその方のところへ訪問して健診を行ってきましたが、今後は、通院が可能な高齢者に対しても、口腔ケアが必要と思われる方を対象に歯科診療所に行っていただき、健診を受けることができるようにするものです。対象の高齢者には認知機能が衰えていらっしゃる方もいるだろうということから、健診を実施していく歯科医師さんには、ⅱのように、認知症への理解を深めていただく研修をあわせて実施をいたします。また、ⅲとして、対象高齢者をきちんと把握するケアマネやあんすこに対しても、口腔ケアの必要性や効果を周知する研修を同時に実施してまいります。 　経費、今後の予定については記載のとおりです。 　こちらにつきましても実施は二十八年十月以降を考えております。 　資料といたしましては、国の法律と、それから最後のページには、新しい地域支援事業の入りました在宅医療・介護連携の推進はここに入っているというふうに表のほうで御説明をしているところです。
   　説明は以上です。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　地区連携医というのは、医者といってもいろいろ科目があるけれども、これは何かあるんですか。 ◎久末　計画調整課長　医療・介護の連携という視点から考えますと、恐らく訪問医療をやっていらっしゃる先生が中心になって受けていただけるものと思っております。その後につきましては、いろんな先生方にも広がっていただきたいとは思っているんですけれども、とりあえずは在宅をやっていらっしゃる先生方を中心に考えていきたいと思っています。 ◆大庭正明　委員　訪問医療ということは、内科医というくくりでいいの。 ◎久末　計画調整課長　はい、内科医さん、もしくは一部精神科の先生もいらっしゃるかもしれないんですけれども、ほとんどは内科医だと想定しております。 ◆大庭正明　委員　年齢層はどれぐらいなんですか。例えば、昔、学校医というのは相当年をとった方が多かったという話を聞いたことがあったんだけれども、どうなんですか、年齢層としては。訪問医療だから、訪問できるぐらいの体力はあるんだろうけれども。 ◎久末　計画調整課長　現在、両医師会と話を調整している中では、年齢については特に言及しておりません。 ◆菅沼つとむ　委員　今後の予定のほうで、あんしんすこやかセンター、医師会と調整してやっていきますよって、地域包括のほうで初めてこういうようなものができてきたんですけれども、本当はこれが主役なんですよね。その中で、医師と歯科医師と薬剤師と、あれは多分セットだと思うんだよね。あれがセットで動かないと、地域包括で軽度で長生きしていただいて、ぽっくり死ぬというパターンにはならないんだよね。だから医者にかかわらずセットだけれども、これは何で医師だけなの。 ◎久末　計画調整課長　地域包括ケアシステムを進めていくには、やはり三師会の御協力は必要だと思っておりますし、今後、地区のほうで地域ケア会議を開催する中で、歯科医師さんとか薬剤師さんの助言というのは必要だと思ってはいるんですけれども、これまで介護職といろいろ会議とかを進めていく中で、やはり医療に関するニーズが一番高いということで、今回は医師ということで開始をさせていただきました。地域包括ケアシステムに入り込んでいただくのは、もちろん歯科医師さんとか薬剤師さんの御協力は必要なことだと思っております。 ◆菅沼つとむ　委員　昭和二十二年生まれがあと六年もすると後期高齢者、七十五歳で、四〇％ぐらいは医者の世話になるんだけれども、そのときに特養だとか医療だとか病院だとか、そういうのが必ず必要になる。必要になるんだけれども、入る場所がないというのがこの十年とか十五年なんですよ。それを初めからわかっていて、そういうことに少しでもならないようにやるのが地域包括だから、これが本当は地域包括の一番大事なところだろうと。それから特養でつなぐとか、いろんな問題も出てくる。これが本当に充実すればいいかなというふうには思いますけれども、なかなかうまくいかないよ。 ◆大庭正明　委員　この地区連携医というのは、あんすこセンターの範囲内でやっていらっしゃる方ということでいいんですか。 ◎久末　計画調整課長　基本的には地区内でお願いをしたいんですけれども、必ずしも地区内でいらっしゃるとは限らないので、多少外れてもしようがないかなと思っています。医師会の部会が必ずしも世田谷区の地区割と一致しておりませんので、その中で医師会さんのほうで考えていただきたいなというふうに思っています。 ◆大庭正明　委員　それは多くなりそうなの、大半はそういうふうになっちゃうの。それともごく一部ぐらいなんですか。 ◎久末　計画調整課長　済みません、まだ人員配置までは医師会さんと調整していないので、どの地域にどういう方がというところまではわからないんですけれども、医師会さんと今お話をしている段階では、おおむね地区に一人ついていただくということで了承を得てはいますが、いない可能性も全くないわけではないという話です。 ◆中塚さちよ　委員　地区連携医によるあんしんすこやかセンター等への支援ということなんですけれども、ちょっと具体的なイメージというのか、事例をと考えてみたときに、実際には、例えば地域ケア会議でかけるような困難事例の方々って、普通、自分たちの主治医、地域のかかりつけ医というのがいらっしゃって、大体その方の支援に当たる方というのは、その主治医の意見を伺ったりしながらやっているわけですけれども、そういう主治医の先生がいる一方で、この地区連携医という方が出てきて助言をするということになると、その医師の間でどちらに……。要はどちらの助言に従うべきなのか、また、先生方同士でもその辺の立ち位置というんですか、それはどういうふうになっていくのかとか、これはうまくその辺のところが整理されていないと、せっかくこういう予算をつけても、現実的に現場としては混乱が出てくるのではないかと思うんですけれども、どうなんですか。 ◎久末　計画調整課長　その点につきましては、例えば地区連携医が主治医がいらっしゃる方のセカンドオピニオンを行うとか、薬剤の提供に関して、これは違うとかというような、そういう診療に関することで口を出すということはないとは思っております。現在、医師会と、どういうことが言えて、どういうことが言えないかということも整理をしないと、二十七地区全部ばらばらになって、いろいろな問題も起きてくると思っていますので、今後ちょっと医師会さんと検討して、細かいガイドラインみたいなもので示していきたいと思っています。 　一般的には、やっぱり介護職の方々が、なかなか医療関係者とのハードルが高いという御意見とか、一般論として聞きたいんだけれども聞く先生がいないとか、そういうお声もいろいろ上がってきていますので、そういう介護をやっていらっしゃる方にも医療のことをわかっていただきたいですし、逆に医療の方々も介護をどこまでわかっているかというと十分じゃない場合もありますので、そういうところで情報交換も含めてやっていきたいなというふうに考えております。 ◆中塚さちよ　委員　今、医療と介護の間にちょっと壁があるのではないかというふうな指摘もありましたけれども、先ほど大庭委員のほうから、地区連携医の年齢層が気になるといった趣旨の御発言もございましたけれども、実際、世田谷区は、結構今、若手の在宅の開業がはやっているようなところもあって、特に在宅の訪問診療とかに関しては若手がかなり開業し、どんどん診療ができていると。ただし、それに関しては、この次の介護と医療の同時報酬改定によっては、その若手の人たちの開業とか、それをやっていくというのがどこまで発展していくのか、あるいはちょっと停滞してしまうのかというのは、そこも見きわめていかなきゃいけないと思うんですけれども、そういう中で医師会に入らないような人たちも少しふえているように聞いていますし、医師会に入っていたとしても、こういった枠組みの中にどれだけ若手の先生方が参加していくのかというのは、お金の問題などもあると思うんですけれども、その辺は医師会の方々から何か伺っている部分というのはあるんですか。 ◎久末　計画調整課長　医師会のほうでは、在宅をやっていらっしゃる先生方の部会を中心にお話をしていただいております。やはり委託事業になりますので、区の趣旨とかが皆さんに伝わっていかなければ同じようなサービスができないことから、医師会に入っていらっしゃらない個別の先生というのはちょっと難しいかなとは思っております。そういう意味では、医師会の在宅の先生方の部会で、いろんな情報交換とか、条件とか、こういうことをやろうということをお話しいただいて、区のほうと協議をして進めていっているというふうな状況です。 　今後、報酬改定につきましては、特に話は今のところ出ておりません。ただ、これは在宅医だけでいいのかという話は医師会さんのほうからも出ていますので、今後は外来の患者を受けているようなところも、こういう地域包括ケアシステムについて理解をしてほしいという思いもあるようですので、今後広がっていけばいいかなというふうには期待をしているところです。 ◆中塚さちよ　委員　最近、開業がふえている中で、医師会にどれだけ入っているのか、加盟率というんですか、そういう数字とかが経年とかでわかるようであれば、今わからないと思うので、また後日ちょっといただければと思います。 ◎久末　計画調整課長　科目によって多少加入率が異なっていると思いますので、ちょっと今手持ちがありませんので、後で御報告をさせていただきます。 ◆大庭正明　委員　簡単に言うと、これって、世田谷区の町全体を病院にしちゃいましょうというふうな発想なわけでしょう。要するに、自宅がベッドで、自宅にいて、先生が回診するかわりに往診して、また看護をするとか。結局、施設に集めて施設でやるということが、もう施設ができないから、在宅でそういうサービスが受けられるようにしましょうということになるわけでしょう。 ◎久末　計画調整課長　急性期については病院に入っていると思うんですけれども、やはり今後は自宅というか、地域に帰されてくる場合が多いと思うんですね。そういうときに介護サービスをどうやってやるかとか、大きな病院だと世田谷区内になかったりしますので、そこからの紹介もあるでしょうけれども、その後の連携とか、あとは地域のお医者さんに診てもらう形もあって、そういった意味では、町全体が病院という言い方が適切かどうかわからないですけれども、今後は高齢者は在宅で生活というのはふえてくるとは思います。 ◆大庭正明　委員　だから担い手を、医師とか看護師さん、または介護士さん、そういう人材が、この九十万人も人口がいる中で、どれぐらい必要なのか、どれぐらいの需要があるのか。そういうことを予測して、それで開業される方、またはそういう仕事をする方々の先々の生活が成り立って、生活の見通しというか、世田谷でやってみようというようなこともどんどん出していかないと、やっぱりふえませんよね。開業してもお客さんがいない、訪問の件数が少ないとか。多分世田谷の場合、相当数ふえていくんだろうなと。道もよくないから通院なんかもなかなかできないという場合も多いだろうから。だから、その辺をもうちょっと厚くしてもらわないと、サービスの量がふえないと……。それしかないよね。 　だからその辺、そういう見通しを、もうちょっと情報を委員会に出して、どんな現状なのか、訪問医というのがどれぐらいふえているのか。また、どれぐらいいるのかもわからないし、どの地域にどれぐらいいるのか、そういう医療的な情報、やっぱり医療の部分が欠けているので、そういう情報が全くわからないわけですよ。世田谷区にどういう医者が何人いてどうなのか。第二次医療圏だけれども、ほとんど大きな病院というのはどちらかというと渋谷のほうに、一次医療圏のほうになっちゃって、大きな病院が不足している。じゃ、診療医みたいな、クリニックみたいなものってどれぐらいあるのか、また、訪問もやっているクリニックというのはどれぐらいあるのか、そういう資料がちょっと欲しいなと。それがわからないと、つまりこういう医療との連携といっても、何かあなた方の結果報告を聞くことしかないから、ちょっとそういう情報も欲しいなと思います、委員長。 ○高橋昭彦　委員長　いいですか。 ◎久末　計画調整課長　はい。 ○高橋昭彦　委員長　後でお願いします。 ◆小泉たま子　委員　真ん中、国の動向と区の考え方、いつも私、引っかかるんですけれども、こうした国の動きを踏まえとか、よく国の動向という言葉が出てきますけれども、もう国のことは書いてあってわかりますし、やっぱり区としてどういうふうにこれをやっていくかということが大事なので、こうした国の動きを踏まえというのは、私はいつも要らないんじゃないかと思うんですね。それはわかっていることですので、やっぱり現場を持っている区が主体的にきちんとやっていく。予算は予算、それは当然ですけれども、でも、区としてはこういうふうにやっていくというようなことをもっと前面に出して報告書を書くべきだと、私は思います。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　では次に行きます。(10)と(11)ですが、関連しますので、一括説明でお願いしたいと思います。(10)生活保護の状況と区の取り組みについて、(11)生活保護基準の見直しに伴い影響の生じる事業への区における経過措置の取り扱いについて、よろしくお願いします。 ◎安間　生活福祉担当課長　ではまず、生活保護の状況と区の取り組みについて御報告いたします。 　まず、１の主旨でございます。平成二十年のいわゆるリーマンショック以降の経済・雇用情勢の悪化に伴いまして、生活保護世帯・受給者数は全国的に急増しました。近年はそのペースは鈍化しているものの、依然として増加傾向は続いております。このような状況の中、国におきましては、平成二十六年七月に、就労・自立支援の強化、生活保護事務の適正な執行等を目的とした生活保護法の一部を改正する法律を施行しました。また、生活扶助基準が、平成二十五年八月、二十六年四月、二十七年四月に連続して改定されまして、それぞれ約三・三％、約〇・六％、約三・七％引き下げられました。これに伴いまして、二十五年八月には二十世帯二十八人が保護廃止となりましたが、二十六年、二十七年は該当がありませんでした。次いで二十七年七月には住宅扶助、十月には冬季加算の見直しが行われております。こうした動きを踏まえまして、世田谷区における生活保護の現況と区の取り組みについて報告するものでございます。 　２の二十七年度における国の動向でございますが、三年間にわたる生活扶助の改定の最後の年として二十七年四月に実施されたとともに、住宅扶助と冬季加算の見直しが行われました。七月に実施した住宅扶助の見直しでは、各地域における家賃実態等を反映し、近年の家賃物価動向等も踏まえて支給額が変更となり、具体的には、二人世帯への支給額が減額され、六人世帯の支給額が増額となっております。 　※１ですが、この見直しに伴う区の状況でございますが、支給額減額対象の二人世帯は、そこに表記のとおり、八百十六世帯となりますが、別に経過措置特別基準が設けられておりまして、この方々に対する転宅指導等は適用されておりません。 　また、※２でございますが、単身世帯については、より適切な住環境への誘導と貧困ビジネス是正を目的として、床面積別の扶助上限額が記載のとおり申請されたことになります。 　また、(2)冬季加算の見直しでございますが、一般低所得世帯における冬季の光熱費増加支出額が、全国別地区の大部分において冬季加算額を下回っているということの検証結果とか、近年の光熱費物価動向等を踏まえ、加算額が変更になったものでございます。 　恐れ入ります、次のページをごらんください。ここからは世田谷区の状況と取り組みになります。まず、生活保護世帯数等の推移です。区では、平成二十一年度及び二十二年度には、生活保護受給者が年間約千人の増加となっておりましたが、平成二十三年度は約七百五十人、二十四年度は約六百人、二十五年度は約三百人、二十六年度は約百人の増加となっております。二十七年度は横ばいの状況となります。なお、生活保護世帯数の伸び率は鈍化しているものの、依然として増加傾向であることがわかります。保護率等の全国、東京都と区の比較を参考として記載をしてございます。世田谷区は一一・三パーミルと、ここ数年横ばい状況となってございます。 　また、扶助費については、③に記載のとおりでございますが、生活扶助、住宅扶助、医療扶助等と、扶助の内容により扶助費は八種類に分類されますが、このうち医療扶助の占める割合は大きく、全体の四割を占めている状況になってございます。 　下のところの(2)就労・自立支援の取り組みですが、これまで専門員の配置や、ハローワークと就労支援機関との連携に取り組んで実績を上げてまいりました。ここでは自立支援の取り組みとして、二十八年度新規拡充予定の取り組みについて御報告をいたしたいと思います。 　恐れ入ります、資料の四ページをごらんください。資料四ページの④各種自立支援事業の実施のところに丸ポチが三つございます。その丸ポチの一番最後、被保護者高等学校等進学者自立支援事業でございます。高等学校等への進学を希望している中学三年生等及びその保護者に対して、学習塾等費用の支給、それから進学関係情報の提供や相談に対応している事業ですが、この学習塾等費用について、支給対象者はこれまで中学三年生のみであったものを、学習環境の整備とか基礎学力の向上などを目的としまして、小学校四年生から中学三年生までと二十八年度から拡大いたします。 　また、次の⑤平成二十八年度からの取り組みです。各種依存症、浪費癖及び認知症の疑いや疾病等により、日常生活費の管理や公共料金支払い等の支援が必要と福祉事務所が認めた受給者のうち、事業の利用に同意した者に対して、金銭管理支援を新たに外部委託し、ケースワーカーと連携しつつ、受給者の生活基盤の確保と地域生活の安定化を図るものでございます。これにつきましては、そちらに書いてございますように、今後の予定、二月に事業者公募をし、五月、事業者選定・決定をし、六月から事業の開始をしたいと考えてございます。 　(3)生活保護事務の適正化の取り組みにつきましては、この間、専門員の配置等に取り組んできましたことを引き続き適切に実施してまいるところでございます。 　なお、五ページ以降は参考資料として添付してございますので、後ほどごらんいただければと思います。 　生活保護の状況と区の取り組みにつきましては以上になります。 　引き続きまして、生活保護基準の見直しに伴い影響の生じる事業への区における経過措置の取り扱いについて御報告いたします。 　なお、本件は、五常任及び公共交通機関対策等特別委員会あわせの御報告とさせていただきます。 　１の主旨でございます。先ほどの御報告にもありましたとおり、平成二十五年度から二十七年度までの約三年間にわたる国による生活保護基準見直しが今年度で終了となり、この間の区の経過措置を、その実績から三月末で終了といたします。なお、一定程度の実績があった就学援助等は据え置きとし、その影響の分析を進めます。 　２の経過措置と実績につきましては、二枚目の別紙１をごらんください。平成二十五年度、二十六年度、二十七年度の約三カ年にわたり、国制度である生活保護基準が段階的に見直しとなり、三年間の合計で約七％強引き下げられ、この間、国からの通知もあり、区では、図の下にございますように、二つの経過措置を実施してきました。①は、今回の見直しで保護廃止となった方が引き続き非課税である場合に、保護受給者とみなして、各サービスの使用料や施設利用料を免除するなどの五十三事業での措置です。②は、生活保護基準を参照して基準を適用している事業では、その基準を二十五年八月の見直し前に据え置く十事業での措置です。 　次に、三枚目の別紙２がこの三年間の実績となってございます。就学援助等での実績でございます。 　そこで、恐れ入りますが、一枚目に戻っていただき、３区における経過措置の終了でございます。３のとおり、二つの措置については国の措置期間満了に伴い終了という形になります。 　次に裏面をごらんください。４のとおり、経過措置終了に伴う対応につきましては、経過措置のために附則を追加した関連条例の改正や、規則、要綱の改正をしてまいります。また、区民周知を図ります。 　なお、５のとおり、就学援助事業等については、二十八年度も二十五年八月の基準に据え置き、影響分析を進めてまいります。 　６のスケジュールについては記載のとおりです。 　御報告は以上となります。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　生活保護世帯が八千五百六十世帯あって、受給者が一万二百二十八名で、この人の健康状態というのは大体わかるんですか。例えば四ページに浪費癖だとか認知症の疑いで云々と書いてあるんですけれども、認知症の方ってどれぐらいいらっしゃるんですか。 ◎尾方　介護予防・地域支援課長　区内で介護保険の認定を受けていて認知症があるというふうに言われている方は二万人ほどいらっしゃいます。 ◆大庭正明　委員　いやいや、生活保護……。 ◎鈴木　世田谷総合支所生活支援課長　委員お尋ねの認知症の数だとかその辺のところについては、数字というのは把握できておりません。 ◆大庭正明　委員　そういうのは、例えば入院というのかな、医療を受けているとか、どういう生活状況……。つまり、生活保護を受けている状況がもうちょっとつまびらかにわかる資料を何かこしらえてということは要望したいと思うんですよね。一万人います、後でここで、各種依存症、浪費癖及び認知症の疑いがある人がいるんでしょう。その人たちの金銭管理支援を新たに外部委託するわけですから、少なからずいるということが推測されるわけですよ。そうすると、どれぐらいの数いるのか、どういう状態にあるのか、年齢別はどれぐらいなのか。要するに、もう働けなくなって生活保護に入っちゃったという人なのか、それとも病気等でそうなのか、その辺の分析の資料がどこかにあるはずじゃないかと僕は思うんだが、何か載っていますか。 　ちょっと聞きたいのは、金銭管理支援を外部委託する場合というのは、これはいわゆる成年後見人みたいなことになるわけ。 ◎安間　生活福祉担当課長　成年後見人より前の段階と思っていただければと思います。成年後見人ですと、もう成年後見という法的な枠組みになるんですが、成年後見とかになる前の段階で、生活とかの指導が必要な者というような意味合いでとっていただければよろしいかと思っています。 ◆大庭正明　委員　具体的にはどうするの。その人のお財布を持って、それで公共料金とかを払うのは、手続はわかりますよね。だけれども、浪費癖とか、全部使うとか、そういうのってどこまでが浪費癖というのかよくわからないんだけれども、それはもらったお金、生活保護費以上に浪費してしまうということですよね。 ◎鈴木　世田谷総合支所生活支援課長　今委員のお尋ねの四月からの金銭管理について外部委託ということについては、今、対象者を絞り込むようなことを考えております。その対象者というのは、先ほど健康状態だとか認知の状態だとかいろいろあるはずだというふうなお話がございました。そのとおりでございまして、高齢者で軽度の認知症というふうに思われる方、それからあと、金銭管理として、やはり高齢者じゃなくても浪費癖ということで、支給された生活保護の費用をすぐ消費してしまうということで、一カ月の生活が成り立たないような方が何人かいらっしゃいます。そういう方は、ケースワーカーがそのケースに応じて、高齢者の方ですと支援をするような、介護保険を利用されている場合についてはケアマネジャーだとかにいろいろ相談しながら対応するケースもありますし、それからあと、支援者等、また家族がいればそちらのほうと対応したりしてやる。それから、そういうふうに家族がいらっしゃらない方、軽度の認知症の方、そういう方については、やはりケースワーカーが対応することもあります。浪費癖の方については、もうこれはケースワーカーが対応せざるを得ないということで、生活保護費の分割的な支給、一週間単位とか二週間とか、そういうこともやむを得なくやっているケースがございます。 　そういうケースについて、数がどれくらいかというのは数字的にはないんですけれども、各支所ごとに、福祉事務所ごとにそういうケースは散見されております。これについては外部に委託ということで、自立した生活ができるように計画的な家計の管理等を含めた支援。それから、高齢者については、認知症のあるような方については、施設を利用されている方もいらっしゃいます。そういう方についても、金銭管理が必要だというふうに考えられる場合については、その方たちも対象にしてというふうなことで、今、来年度に向けて準備をしているところでございます。 ◆大庭正明　委員　世田谷の場合、無年金で高齢者で生活保護に入ってしまう人は増加傾向にあるんですか、それとも横ばい、余り大して変わりはないんですか。 ◎鈴木　世田谷総合支所生活支援課長　無年金という方も中にはいらっしゃいます。ただ、これについては、高齢者が四五％ぐらいになっておりますので、保護を開始する方が高齢者が多いということなんですが、その中で無年金の方もいらっしゃいますけれども、大抵は少額の年金を得る人、または受給できる方が多いというのが現状でございます。ただし、昨今、年金機構との関係で、自分の年金がどれぐらいもらえるのか、職を転々とした方が多いですので、実際の自分の年金をもらっている方以外の方が結構多い。つまり、もらえていないというよりも、年金がもらえるのかどうかもわからない方が多いということで、この資料にもありますが、年金調査員を一名、今年度から増員をしまして、保護開始時において即、年金がもらえるかどうか、受給権があるかどうかというのも調べながら、今対応している状況でございます。 ◆江口じゅん子　委員　私も大庭委員が質問した３の⑤なんですけれども、これの対象者というのは、依存症だったり浪費癖があったり、要困難者の方ですよね。ケースワーカー介入が大変難しくてという方だと思うんです。この方たちの金銭管理支援を外部委託するというのはどういうことなのかなというふうに思っていて、確かに普通の方だったら、毎月二日ぐらいに支給額一括支給ですけれども、そういう方たちは、課長がおっしゃったように、週単位で支払うとか、いろいろそういう煩雑な手続というか、手間というのがあると思うんです。でも、やはりこういった大変困難な方の支援を行って、金銭管理を含め生活の立て直しをするということが、生活支援課のケースワーカーのお仕事なんじゃないかなというふうに思うんですよね。 　特に世田谷区は、松沢病院や烏山病院のような精神科の大きい病院も抱えていますし、やはりそういうところの医療との連携だったり、福祉との連携だったり、いろんな仕事をケースワーカーの方が中心となって連携をしていくし、支援をつないでいくというお仕事だと思うんですよね。金銭管理だけを切り離して、そこはちょっと大変だからお金をかけて外部委託するということなんですかね。ちょっとその導入するに当たっての区の考えを示していただきたいのと、あと、その事業者といっても、まさしくこれはお金の管理をするわけですから、いろんな事件とか事故とかにつながっちゃいけないわけですよね。生活保護費はもちろん税金から出ているわけですし、どういう事業者を選定する予定なのかなというのをあわせて聞きたいんですけれども。 ◎鈴木　世田谷総合支所生活支援課長　今委員からお尋ねのありました外部委託の考え方なんですが、これについては、先ほど私のほうで申し上げましたけれども、対象者となる者については、金銭管理といいますか、ケースワーカーは金銭を管理することだけではなく、やはり生活の自立ができているか、また、生活保護費を適正に計画的に使っていけるかというようなところがございます。この事業を外部に委託するというのは、お金を一旦本人に支給した上で、それを計画的に使ってもらうように事業者に支援をしていただくということと、それから、その支援の内容についてもケースワーカーと綿密に話をしながらということになります。ですから、ケースワーカーは、生活費、お金の管理だけではなく、その方が自立をどのくらいできるか支援をする必要もございますので、そこのところは委託事業者と一緒にやっていくというようなことでございます。 　二点目の対象となる事業者ということなんですが、現在、私どものほうで把握している金銭管理というような、今のように本人にお金の使い方と自立した生活を促してもらうような事業の委託というのが、二十三区内で八から九区ぐらいあるというふうに伺っております。私どものほうも、今後、業者を選定していくことになりますが、特定の業者というので幾つか金銭管理を実際にやっていらっしゃる、そういうノウハウを持っているような法人がございます。ですので、これは今後、公募で決めていくことになりますが、お金を扱うということですので、そこのところは、基本的にお金の管理等を含めて、きちんとしたしっかりできる業者というようなことで選定をしていきたいと思っております。 ◆江口じゅん子　委員　課長がおっしゃられたように、金銭管理するのがケースワーカーの方のお仕事ではもちろんないわけですよね。やっぱり金銭管理が必要というのは、いろんな背景があってそういったことになっているわけですよね。例えば精神科的な病気があるとか、家庭の複雑な状況があるとか、そういうことも含めて、病院や福祉のほうと連携して、その方の金銭管理だけじゃなく、それを含めた生活や自立の支援をするのが仕事だと思うんですよね。それなのに、いや、もう金銭管理は、いろいろ言ったけれども外部に委託するというんじゃ、結局、区のほうがそれを切り離して考えているわけですから、何かちょっとどうなのかなというふうに思います。 　ケースワーカーと綿密に相談して委託事業者がケアに当たっていくということですけれども、何か余計煩雑になるような気がするんですよね。今までだったら、ケースワーカーの方が生活支援課のほうで会議とかにかけて、いろいろ支援計画というのをやって、直接ケアをするんでしょうけれども、結局そこに委託事業者との話し合いとか、もちろん書類も煩雑になるでしょうし、何か委託事業で予算額一千二百十五万円かけるよりも、例えば現場のケースワーカーの方を増員するとか、そういうふうな考えにはならないんですか。 ◎鈴木　世田谷総合支所生活支援課長　金銭管理の仕方といいますか、本質的にはケースワーカーがかかわるということで、私どもは丸投げ的なことで考えているわけではないということは御理解いただいていると思っております。ただ、お金の出し入れということに関しては、基本的にケースワーカーと会計の関係の部署と、事務手続上かなりいろいろとお金の管理で煩雑になるようなところがございます。そういう点では、一括してお金を相手のほうにお渡しして、そこで委託事業者とお金の管理をしてもらうということでは、基本的には役所のほうでのお金の出し入れの煩雑性は軽減されるというふうに理解しているところでございます。 ◆江口じゅん子　委員　こういった金銭管理を外部委託するというのは、それこそ国からこういった考え方が示されているんですかね。区内で八から九、受託事業者があるということで、二十三区で今やっているところとかがあったら教えていただきたいんですけれども。 ◎鈴木　世田谷総合支所生活支援課長　国のほうでは、基本的にはお金は一括で口座振替というようなことを言っております。昨年度も東京都の監査指導、または厚労省の監査指導がありましたが、その中でも基本的に、ケースワーカーが現金を扱う、細々出し入れをするというふうなことを含めて現金を扱うような内容の業務はなるべく減らすように、やらないようにというようなことを言われております。 ◎安間　生活福祉担当課長　多少補足をさせていただきますが、金銭管理につきまして外部委託をして、そこでケースワーカーとまた違う担当者ということで、そのケースにとって違う接点を持つという効果もございますし、この委託で今想定しているのは、先ほど委員がそれも負担じゃないかとはおっしゃっていましたが、定期的に支援会議というのを持って状況を確認するというようなことで、こちらとしましても想定としては丸投げではなくてという意味で、そこにもケースワーカーとも連携しというような表現で、そういうふうにさせていただいているというのが一点でございます。 　それからもう一つは、事業者につきましては、都内でもう既にやっている区が何区かございまして、そういう先行の事例とかを見まして、事故につきましては委託の契約の中できちんと縛っていきたいというふうに担当課では思ってございます。 ◆江口じゅん子　委員　その先行の事例の他区って何区とかってわかりますか。 ◎安間　生活福祉担当課長　私の把握しているところでは、都内八区と七市ということで、墨田区、品川区、目黒区、中野区、杉並区、豊島区、板橋、足立、それから市部では、立川、武蔵野、三鷹、府中、日野、東村山、西東京という報告を受けております。 ○高橋昭彦　委員長　それでは、昼を過ぎてしまいましたので、お昼休憩にしたいと思います。十三時十五分で大丈夫ですか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高橋昭彦　委員長　それでは、再開は十三時十五分です。よろしくお願いします。 　　　　午後零時三十五分休憩 　　　────────────────── 　　　　午後一時十五分開議 ○高橋昭彦　委員長　それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。 　次は(12)ですけれども、(13)とあわせて報告をお願いしたいと思います。(12)世田谷区がん対策推進計画（案）について、(13)平成二十八年度がん対策の取組みについて説明願います。 ◎後藤　健康推進課長　それでは、世田谷区がん対策推進計画（案）について及び平成二十八年度がん対策の取組みについて、あわせて報告させていただきます。 　まず、世田谷区がん対策推進計画の案についてでございます。 　資料をごらんください。まず、１の主旨でございますが、区は、総合的ながん対策を推進するために、昨年四月にがん対策推進条例を施行いたしました。この条例に基づき、世田谷区がん対策推進計画の策定に取り組んでまいりましたが、このたび、条例制定時にいただいたパブリックコメントのほか、昨年九月三日に本福祉保健常任委員会において御報告させていただきました素案に対する議会からの御意見や区民意見募集、世田谷区がん対策推進委員会での審議を経まして、計画案を取りまとめましたので御報告させていただきます。 　計画の概要でございますが、既に内容も御報告させていただいておりますとおり、(1)計画期間、(2)内容、基本方針、基本目標につきましては記載のとおりとさせていただいております。 　(3)区民意見募集の結果でございますが、計画（素案）に対し寄せられた意見について、別紙３のとおりでございます。後ほどごらんいただければというふうに思っております。 　次に、素案からの主な変更点につきまして説明させていただきます。それでは、Ａ３判の概要版をお開きください。本編の計画（案）の該当ページも申し上げますので、あわせてごらんいただければと思います。 　まず、第一章でございます。こちらのほうには計画策定の背景や計画の期間、位置づけを記載させていただいております。第二章におきましては世田谷区の現状、第三章には基本方針、基本目標を記載してございます。こちらのほうは素案のほうと大きな変更はございません。 　それから、第五章、右の下のほうですけれども、計画の推進に向けてということで、計画の推進体制を記載させていただいておりますけれども、こちらも素案とは大きな変更はございません。 　変更点のあります第四章、こちらのほうを御説明させていただきます。第四章の分野別施策の１がん予防の推進の(1)の②ウイルス等の感染に起因するがん予防の啓発と予防検診につきまして、点の四つ目、胃がんリスク検査、ＡＢＣ検査の予防事業としての導入でございます。こちらのほう、素案の段階では導入について検討していくというふうな記載でございましたが、予防事業として導入してまいります。本編のほうは一三ページに記載してございます。こちらのほう、ごらんいただければと思います。
   　次の変更点の部分ですけれども、分野別の２がんの早期発見に向けた取組みの推進です。本編では二二ページに記載してございます。①の胃がん検診についてでございますが、国の指針の改定が先週の金曜日に行われました。その改定を踏まえまして、胃がん検診につきましては、胃の内視鏡検査を導入いたします。次に、子宮がん検診でございます。こちらのほうは、積極的な受診勧奨と受診機会の確保を図ってまいります。胃がん検診につきましては、国の指針に沿った検診内容の見直しを行ってまいります。前立腺がんにつきましては、対象年齢を拡充いたします。 　次に、②検診の目標受診率の設定と受診率向上に向けた取り組みでございます。こちらにつきましては、新たな目標受診率の設定でございます。素案では調整中とさせていただいておりましたけれども、本編の二四ページ、図表19でございますけれども、こちらのほうに区の検診の新たな目標受診率を掲載いたしました。 　今回の算定に当たりましては、国ががん対策推進基本計画に定めている目標受診率の引き下げを行っていること、また、国に報告する受診率の算定要件を七十歳未満までと対象範囲を変更したことなどを踏まえまして、改めて平成三十三年度までの目標受診率を算定いたしました。それぞれのがん検診の数値は記載のとおりでございます。 　目標受診率の設定に当たりましては、考え方を枠の中に記載しておりますけれども、国の目標受診率が職域や人間ドックでの検診も含めた全体の検診目標値でございますので、区が実施する対策型検診でどれくらいの受診率を目指さなければならないかということを推計して算定したものでございます。そのほかは、第四章においては大きな変更点はございません。 　それでは、かがみ文にお戻りください。かがみ文の裏面をごらんいただければと思います。その他の変更点としましては、がんに関する動向や情報をコラムという形で掲載いたしました。また、区民の健康づくりに関する調査結果など、最新のデータや用語集を追加してございます。 　今後の予定については記載のとおりでございます。 　がん対策推進計画の御説明は以上でございます。 　次に、平成二十八年度がん対策の取組みについて御説明いたします。 　１主旨でございますが、今御説明しましたがん対策推進計画の案に基づきまして、平成二十八年度に総合的、計画的にがん対策を実施するものでございます。 　２の主な内容の(1)がん予防の推進につきましては、胃がんリスク検査、ＡＢＣ検査を実施いたします。胃がん予防の普及啓発を図るとともに、自身の胃がんリスクを認識し、必要に応じて精密検査や治療につなげることを目的といたします。対象者は、予防の観点から若年層を重視し、四十代は二つの年齢層といたしました。受診回数につきましては生涯一回としまして、血液検査で実施いたします。医師会への委託事業と、自己負担金を八百円と設定させていただきます。予算額は記載のとおりでございます。 　(2)がんの早期発見に向けた取り組みでございますが、①女性のがん検診につきまして、個別勧奨の強化を図ってまいります。平成二十一年度から実施してきた国の無料クーポン事業につきましては、対象年齢層への交付や未受診者への再交付を行ってきましたけれども、一巡をしたということ、また、定期的な受診を促すために、無料クーポンを五年ごとに交付するよりも、有料でも定期的に受診勧奨の通知をするほうが効果的であるということで、表に記載のとおり、幅広い年齢層にきめ細かく受診勧奨をすることといたしました。特に子宮がんにつきましては、二十代、三十代を手厚く勧奨することとしております。 　裏面をごらんください。前立腺がんでございます。こちらのほうは対象年齢を拡充いたします。従来は六十歳になるときに一斉勧奨を行いまして、六十歳で受診できなかった方は六十五歳で受診可能ということとし、それ以外は受診できない状況となっておりましたけれども、受診対象年齢を六十五歳以上として、いつでも受診できるような形に変更いたします。 　③低所得者対策の拡充でございます。今年度から、胃がん検診において実施してまいりました住民税非課税世帯の自己負担金無料を記載の検診につきましても拡充いたします。 　(3)がんに関する教育・啓発の推進では、区立中学校におけるがんに関する講演を五校で実施し、がんについての理解や正しい知識の習得を図ってまいります。 　(4)がん患者や家族への支援の充実策でございます。こちらのほうは、働きながら治療を受けているがん患者の増加を踏まえまして、就労支援ということで、社会保険労務士と連携した相談事業を実施いたします。実施予定回数は二回とし、がん患者への就労支援の今後の充実に向けた検証等も行ってまいりたいと考えております。 　以上、がん対策の計画及び二十八年度の取り組みについての御説明でございました。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対し御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　(3)の区民意見募集の別紙３のほうなんだけれども、これは三人から別々に来たの。 ◎後藤　健康推進課長　こちらのほうは、「区のおしらせ」で区民意見の募集を行いましたけれども、寄せられた意見につきましては、お一人の方三件ということで別紙３のほうにまとめさせていただいています。 ◆菅沼つとむ　委員　言いづらいんですけれども、これで区民意見の募集になるの、八十八万人いて一人で。 ◎後藤　健康推進課長　計画の素案についての御意見募集ということで、区の広報、それからホームページ等で意見を募集させていただきました。寄せられた結果が三件ということだったわけですけれども、その前の年、昨年ですけれども、がん対策の推進条例のパブリックコメント、意見募集の際には八十六件の御意見をいただいております。その条例制定の際に、計画に盛り込んでまいりますというふうに考え方を示した部分につきましては、今回の計画の中に盛り込ませていただいて、あわせて区民意見を反映したという形で考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　言いづらいんですけれども、意識にはならないよね。 ◆高久則男　委員　ちょっと教えていただきたいんですけれども、二十八年度がん対策の取組みというところの(2)で、女性のがん検診の個別受診勧奨強化というところなんですけれども、例えば子宮がん検診で、現在は、前々年度に受診票発送履歴のある偶数年齢の女性区民に発送していましたと。今回、偶数年齢の女性区民全員にということですけれども、今まで発送していた数と今回発送する数というのはどのぐらい違うんでしょうか。 ◎後藤　健康推進課長　済みません、ちょっと今、数字のほうを見させていただきます。済みません、後ほどお答えさせていただきます。 ◆高久則男　委員　では、ほかのことを聞いていますので。あともう一つ、ちょっと聞きたかったのは、一番最後、裏のページのがん患者や家族への支援の充実ということで、社労士と連携した相談というんですか、これはモデル的に社労士による相談を行うということなんですけれども、社労士さんに相談という主眼は、医療のこととか年金のこととか、どんな話が主眼なんでしょうか。 ◎後藤　健康推進課長　国のがん対策加速化プランのほうでも就労支援という部分が重要な課題ということでうたわれていて、がんの拠点病院のほうでも、こういった社労士であったり、あとはハローワークの出張相談というような形の施策を今後推進していこうということもうたわれております。私どもは保健センターでがん相談を行っておりますけれども、その相談の一つのメニューの中に社労士の方も入っていただくということを考えております。主な相談の内容としましては、今現在、治療をされながら仕事を続けていらっしゃる方のためのいろいろな制度とか、法的な助言とか、そういったことを実施していこうというふうに想定しております。 ◆高久則男　委員　あと、ＡＢＣ検査を今回正式に実施するということで、我々もいろいろ主張して今回制度に入ったということで、大変ありがたいんですけれども、対象者が四十、四十五、五十、六十、七十歳になる区民ということで、例えばその間の人、五十四歳ぐらいの人がいたら、その方は検査を受けるには六十歳まで待たなきゃいけないことになるんですか。 ◎後藤　健康推進課長　胃がんのリスク検査につきましては、ピロリ菌と、それから胃の萎縮度をはかるペプシノゲンの検査をするわけですけれども、そこでリスクを判定していただくということで考えておりまして、そのリスクを知ることによって予防に努めていただく形になっております。今回四十代を手厚くということにした理由としましては、国のがん検診の指針の見直しが行われまして、胃がん検診については、従来四十歳からという対象年齢が五十歳に引き上げられることになっております。区としましても指針に基づく検診という形で、胃がん検診については五十歳に引き上げる方向で今検討を進めているところであるんですけれども、そういったことも含めまして、四十歳であると、今までは胃がん検診を受けられていた年齢層ですけれども、胃がん検診の機会がなくなるということもありますので、その前に、早目にリスクを考えて、リスクがある方については治療に回っていただこうというふうに考えて、四十代を手厚くしてあります。 　それから、五十代、六十代につきましては、リスクの判定をして治療に回っていただくんですけれども、健常者の方については定期的に胃がん検診の機会がありますので、そういったほうできちんと受診していただくということで、今回はとりあえず四十代の胃がんリスク検査のほうを手厚くしたというふうにしております。 ◆高久則男　委員　御質問したのは、例えば私は今五十三歳なんですけれども、どうしてもこの検査を受けたいというときは、病院に行って検査を受けるということになるんですか。 ◎後藤　健康推進課長　はい。これは区の検査としての設定年齢ですので、この年齢以外の方については、どうしてもという形であれば、御自身で受けていただくということでお願いしたいと思います。 ◆大庭正明　委員　これは幾らなの、実態として。自己負担八百円だけれども、本来は幾らかかっているんですか。 ◎後藤　健康推進課長　検診につきましては、医師会のほうと今単価の決定をしているところですけれども、大体七千円から八千円ぐらいの金額になる予定です。 ○高橋昭彦　委員長　ほかはよろしいですか。 　胃の内視鏡検査というのは、やっぱりまだちょっと時間がかかるということですか。 ◎後藤　健康推進課長　胃の内視鏡検査につきましては、導入につきまして、医師会、保健センター等もあり方の検討会を設置して今検討しているところではあるんですけれども、国の指針が当初秋ごろと言っていたものが、つい先週出たということになっています。その指針の内容につきましては、かなり安全性の担保ということで、読影の委員会をつくったり、運営の協議会のような形をつくったりとか、あとは国のほうから、これもまだ出ていないんですけれども、ガイドラインを示して、それに沿って安全にやりなさいというようなことで言われておりまして、そういったことを考えますと、この四月からの導入ですとなかなか現場の体制が整いにくいということで、今回いただいた指針、それから今後出てくるガイドライン等も踏まえて、体制の整備を来年度図って、できれば二十九年度から導入していきたいという方向で今医師会のほうとも調整をしています。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　では、次に行きます。(14)妊婦健康診査検査項目の追加について。 ◎後藤　健康推進課長　妊婦健診の検査項自の追加について御説明いたします。 　主旨でございます。都内の区市町村では、昨年三月三十一日に厚生労働大臣から公布されました妊婦に対する健康診査についての望ましい基準を踏まえまして、ことし四月より、都内の全ての区市町村において、妊婦健診の検査項目に、ＨＩＶ、ヒト免疫不全ウイルス抗体検査及び子宮頸がん検診を追加いたします。 　実施方法でございます。ＨＩＶ抗体検査につきましては、一回目の妊婦健診の受診票に項目を追加し、実施いたします。子宮頸がん検診につきましては、新たに単独の受診票を交付し、原則として一回目の健診で受診していただくことといたしますが、医師の判断により、二回目以降の受診や健診を行わないということも可能といたします。三月中に届け出された妊婦の方につきましては、四月に入ってから受診する場合には助成の対象となりますので、四月に入ってからこちらから受診券を送付する予定としております。ただ、二月以前に妊娠届け出をされた方については、医師が四月以降の受診を勧める場合には、健康推進課のほうに申し込みをいただいて、交付をさせていただきます。 　予算につきましては記載のとおりでございます。 　スケジュールについても、三月に区及び東京都において広報をして周知をする予定でございます。 　説明は以上です。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　では、次に行きます。(15)グリーフサポート事業の開始（事業者公募）について説明願います。 ◎後藤　健康推進課長　グリーフサポート事業の開始について御説明いたします。 　主旨でございますが、死別等の喪失により大きな悲嘆を抱えている区民に寄り添う支援のため、十二月十六日の本常任委員会で御報告させていただきました検討委員会の報告書に基づきまして、平成二十八年度からグリーフサポート事業ということで実施することにいたしましたので、御報告いたします。 　事業の概要でございます。(1)の七項目に記載のとおりでございまして、主な内容としましては、モデル事業で実施しておりました対面個別相談に加えまして電話相談を実施いたします。また、必要に応じて、ソーシャルサポートのため、区や地域の機関につなぐ連携した相談対応をいたします。グリーフ支援の理解促進や普及啓発のためのパンフレットの作成、区民向けの講座等の企画運営を実施いたします。また、区や関係機関の職員向けの研修の実施や、庁内連絡会の開催等の取り組みを実施してまいります。 　(2)事業者選定でございますが、上記(1)の①から⑤までの事業を実施するために、実施事業者を公募により選定いたします。応募要件につきましては記載のとおりでございます。 　裏面をごらんください。選定方法でございます。選定に当たっては、外部委員と区職員で構成する選定委員会を設置して選定を行います。 　予算については記載のとおりでございます。 　今後のスケジュールでございますが、本日、本委員会での御報告の後、区のホームページにアップして、公募の周知を開始します。三月上旬に選定委員会を開催して事業者を決定し、四月よりの事業を予定してございます。 　報告は以上です。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　電話相談だとかさまざまな事業内容がありますよね。それで三百七十一万七千円、こんなもので受ける人がいるの。 ◎後藤　健康推進課長　この電話相談、対面相談でございますけれども、今現在予定してございます対面相談につきましては、月二回以上、一回当たり二時間以上ということで募集を図りたいというふうに思っております。電話相談も月二回以上、一回当たり二時間以上という形で実施していきたいというふうに思っています。今現在、モデル事業も、対面相談につきましては月二回で一回二時間以上という形で実施してございますので、そういった形の継続をというふうに考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　月二回じゃ忘れちゃうよね、区民が。中途半端な事業だと思うけれどもね。 ◆大庭正明　委員　一番下の「平成二十八年度予算の配当を条件とする」とはどういうことなんですか。 ◎後藤　健康推進課長　四月からの事業を予定しております。そのために事業者選定は三月中に実施する予定でございますけれども、事業者選定の段階ではまだ予算は確定してございませんので、この事業の実施については予算の配当を条件とするということで募集をかける予定でございます。 ◆大庭正明　委員　何かちょっと書き方が変だね。事業者選定の応募要件のところにこういうことが書いてあると、この当該の事業者のことを言っているように読めるわけですよ、日本語として。そうでしょう。主語とすれば、これは平成二十八年度予算の成立を条件とするというふうに書くのが普通であって、事業者に関して二十八年度予算の配当を条件とするって、この事業者が配当を出せるぐらいの、そういう事業運営なのかなと思ったりもするんだけれども、こういう書き方はおかしいと思いますよ。 　予算がどうのということよりも、これは実際どういうことをやるの。例えば連れ合いが亡くなった人に対して寄り添うことといったって、それで何か悲しみが減じることはあるの、事業として一般化して。ほとんど身寄りもなくてとか何とかというのか、また、プライバシーの問題というのはどうなるのという問題もあるわけですよね。亡くなった人の思い出を延々と話すのかもしれないし、そういうのはよくわからないけれども、一体どんなことをするの。 ◎後藤　健康推進課長　モデル事業の成果という形で検討委員会の中でも報告書のほうにまとめさせていただいたんですけれども、個別相談をされた方につきましては、御自身が抱えているグリーフという悲嘆の感情、孤立感であったり喪失感であったりという感情はなかなか周りの人に理解していただけないというようなことで、実際に具体的にどういったところに相談をしていいのか、話す場があるのかということもつかみ切れていないという方が、区の広報とかによってこの場を見つけて、そこでほかで話せなかったことを聞いてもらえてほっとしたというようなこととか、あとは身内の方を亡くされて、今まで周りの人がそういったことでいろいろ配慮をしてくれたんだけれども、逆にそのことが、避けられているんじゃないかとか、そういった思いが残って孤立感を味わってきた。ただ、それを周りの人になかなか話すこともできずにいたということで、こういった場があってよかったということとか、いろいろなお話を聞けて、自分だけではないんだというような安心感を得られたというような感想を持って帰られたというような報告をいただいております。 ◆大庭正明　委員　これは宣伝をちゃんとするの。どうやって宣伝するの。 ◎後藤　健康推進課長　ＰＲにつきましては、区の広報、ホームページに加えまして、ポスターによる区の掲示板、それから、この事業団体が講演会や講座等を開いて、こういったグリーフに対する普及啓発を通してこの相談事業に結びつけていきたいというふうに考えています。 ◆大庭正明　委員　だから、手法じゃなくてどんな形で、言葉ですよ。これは言葉で伝えるしかないでしょう。どんな言葉で伝えるんですか、宣伝するんですか。 ◎後藤　健康推進課長　こういったパンフレットをつくったり、ポスターをつくっていますけれども、悲しい別れ、心の痛み、一人で抱えていませんかというようなキーワードで、大切な人を亡くされた、そんないろいろな気持ちを一人で抱えないで、泣ける場所、話せる場所があります、あなたの力になっていきますよというようなＰＲをしていきます。 ◆大庭正明　委員　そこまでね……。例えば自殺防止だとか、何かそういう関連ならまだわかるんですけれども、むやみやたらにそういうことを宣伝して、本当に悲しい人というのは、そんな話したりするような状況かな。僕はちょっとそれは、またこれも中途半端というか、本当にやって、それこそそういうレベルで言ったら、悲しい人はいっぱいいますよ。死別か死別に近いとかいろんな意味で、違った意味でも、鬱病的な人というのはいっぱいいるわけでしょう。そういう人がここに殺到する可能性だってありますよね。この三百万円ぽっちで、むしろ心に傷を広げちゃうというの、何か中途半端で投げ出されて、相談というか、寄り添ってくれるかなと思ったらもう次はいなくなっちゃったみたいな話でね。それを税金を使ってやるということまでしなくちゃいけないのかな。 ◎後藤　健康推進課長　今お話しがありました自殺対策ということで、自殺対策基本法の中でも遺族支援という形でうたわれております。あと犯罪被害者等基本法ですか、こちらのほうでもこういった被害者家族への心のケアというようなこともうたわれております。そういった部分の対応の一つというふうにも考えております。自殺で家族等を亡くされた方につきましては、自死遺族の会というような活動をされているところもありますけれども、なかなかそういうところに結びついていない方もいらっしゃいます。そういったところについては、グリーフケアということで、相談事業を通しまして、そういった活動へのつなぎも行っていきたいというふうに思っております。 ◆大庭正明　委員　多分こういう悲しみというのは当人にとってはなくならないですよ。何か先月も、バスの事故でせっかく若い人たちを亡くされたという方がいらっしゃったりするんでしょうけれども、その人たちは、こういう事業はあろうがなかろうが、悲しみは悲しみですよ。それを受けとめていくというのが日本のというか、グリーフケア自体が外国から来た概念だろうと思うし、あっちはまた宗教とかいろいろ、地盤が違うような感じがするんですけれどもね。何か安易にこういうことをやり始めてって、じゃ、他区での事例はあるんですか。 ◎後藤　健康推進課長　他区でグリーフケアという形でこういった相談事業をやっているところは聞いておりません。ただ、民間のＮＰＯの事業という形ではあるんですけれども、震災の被害者支援という形で東北の自治体と連携した子どものためのグリーフサポート、グリーフケアの事業等は行われているというふうには聞いております。 ◆大庭正明　委員　もう一回、その事業自体は何人で、どれぐらいのスパンで、どういうことをやるの。 ◎後藤　健康推進課長　この事業につきましては、グリーフケアの支援を、実際に活動の実績のある団体に、区のほうのこの①から⑤までの事業を実施していただく部分について補助金で支援するというふうな形を考えておりまして、相談事業につきましては、先ほど申し上げました、月に二回以上を実施していただくような形を考えております。それから、普及啓発のための講座等の企画運営、こちらのほうも年二回以上という形で実施して、普及啓発をしていこうというふうに考えております。 ◆大庭正明　委員　これは何か資格は持っているんですか。例えば臨床心理士とかそういう感じの資格を持っている人じゃなくて、全然資格なしでもオッケーなんですか。 ◎後藤　健康推進課長　国家資格を条件とはしておりませんけれども、グリーフケアにかかるいろいろな人材育成のそういったカウンセリングの講習会等を受けて、相談支援の対応ができるということでお願いしようと思っています。 ◆大庭正明　委員　震災のときに起きたというのは、それはわかりますけれども、でも、例えば結婚している人は、必ずどっちかが先に死ぬんですよね。要するに、妻が先に死ぬか、夫が先に死ぬか。だからほとんど、人口の半分は、全員が結婚するわけじゃないけれども、少なくとも結婚している人はどっちかが先に死ぬということもあるから、それは深い悲しみなのか、深い悲しみじゃないのかはわからないけれども、深い悲しみというのがちょっと無定限というか、どこまでなの。 　何か手当てをしなくちゃいけないというような人の定義がわからないんですよね。悲しいと言えば何でも悲しいですよね。でも、時が癒やしてくれるということもあるわけですよ、時間とともにね。その時間を縮めることができるという人ならいいけれども、やっぱり時間がかかるという問題じゃないですか、本当に悲しいと言えば悲しい問題というのは。だからどうなのかな。 ◎後藤　健康推進課長　その喪失感であったり悲嘆というものについては、やっぱり個人個人でいろいろ感じ方等は変わってくるかと思います。ただ、おっしゃるように、誰でも生きていく中では必ず死別等の経験はしていくわけですけれども、それが今の社会状況としましては、核家族化ということも踏まえて、なかなか自宅でのみとりなども減っておりますし、実際に死とか、そういったものを経験しないで成長してくるようなこと、死別を経験せずに大きくなって成長してくるというようなこと、それから、今までは地域社会で周りの方がいろいろケアをしてくれたりしてきたと思います。そういった場面もなかなか減ってきているということで、悲嘆を時間が解決するということではなくて、だんだんあれが重くなってきて、ひいては自殺とかに結びついてしまうようなことも言われておりますので、現代の地域社会の状況を踏まえまして、こういった取り組みは重要なんじゃないのかなというふうに考えております。 ◆大庭正明　委員　個人の生活に入り過ぎじゃないかと思うんですよね。悲しくて、例えば鬱的な気持ちになったら、診療内科等に行くというふうに今なっているじゃないですか。ちょっと暗い気持ちになるとか、悲しくなるとか、老人性鬱病だとか、会社の中でのストレスがあってというので。そこで専門の先生に診てもらうというのが今普通のコースとしてあるじゃないですか。通いづらいという人はいるかもしれないけれども、今、普通に診療内科に通っている人っていっぱいいるわけだし、働いているサラリーマンでもね。でも、それでなくて専門家でもない人たちが、そういうことに何かテクニックを持っているからといって、週二回ぐらい電話で相談を受けたって、何の足しにもならないというか、まず、需要があるんですか。つまり診療内科に通うことすらできなくて、それで悲しみで悲嘆しているような人というのは、まず、行政に対してそういう需要があるんですか。 ◎後藤　健康推進課長　そういう医療的な措置が必要な方については医療につなげていかなければいけないというふうに思っております。ただ、そこまで至らなくても、日ごろの生活の中で、いろいろなそういった思いをなかなか外には出せないでいらっしゃる方もたくさんいらっしゃると思います。現実的に、実際モデル事業で、これまで四十一件の御相談をいただいております。そういった方は、医療という形ではなくても、自分の思いを語ることによって楽になって、この次の生活に踏み出すことができるというような形にもなっております。また、そこでは、お話を聞いて解決できなかった部分につきましても、その後、いろんな団体であったり、サポートプログラムであったり、そういったほうにつなぐことによって、医療とはまた違うケアができているというふうに考えております。 ◆大庭正明　委員　医療とは違うケアができているなんていうことが本当に科学的に言えるの。そんなこと、科学的に言えますかね、医療とは違う意味でのケアができているなんて。そんなの全然実証でも何でもないだろうと僕は思うんですよね。民間の団体が好きで自発的にやる分にはいいけれども、税金を投じてそこまでする余裕というか、三百万円といえども税金ですよね。これはモデル事業で、もし成功したら拡大する可能性がありますよね。それから、深い悲しみとか死別というのは誰でもあり得るわけだから、いろいろとありますよね。 ◎後藤　健康推進課長　この事業は、一応今年度の三月までモデルの事業を実施しまして、検討会において検証をし、来年度から本格実施という形で考えております。 ◆大庭正明　委員　本格実施でも三百万円だけれども、宣伝すればするほど、そういう人というのを逆に掘り起こすというか、要するに、いっぱい出てきちゃう可能性が強いんじゃないですかと。そうすると、これじゃ、とても予算が足りなくなりませんかということを言っているわけです。急拡大するんですよ。さっきのあれと同じで、これは本腰を入れてやるべきことなのかということです。予算の公金を使ってまでね。 　別に他区でやったことはないみたいな、東北のほうは、それは特殊な状況ですから、それはまた別だと思いますけれども、今のところ二十三区で先進事例というか、税金を使ってやっているところはないということだし、実態もよくわからないし、何か人間の深い悲しみというものについてケアをするというのが、僕はよくわからないな。西洋とかあっちのほうで、教会とか何かああいうところで、何かいろいろ相談に乗るとか、宗教的な中で祈るとか何かあるのかもしれないけれども、これを税金を使って……。 　だから、ちゃんとした資格を持っている人がちゃんとした形でやって、ちゃんと誘導するということならわかるけれども、何か資格もない人たちが電話の向こう側に出て、変なことになっちゃったらどうするのという不安もあるわけですよね。その人の悲しみの度合いなんて電話の向こうからわからないわけだから、それを変なふうに言って、それがきっかけになっちゃって、また落ち込んじゃったりするということだってなきにしもあらずでしょう。深い悲しみの度合いなんてわからないわけだから。これは危険だと思うけれどもな。危険というか、むしろ区として責任をとれるのと。公金でやるべき事業とは、ちょっとぴんとこないんだけれども、どうなんですか、副区長。 ◎宮崎　副区長　もうこの経過の中で、例えば今指摘されていることの中で、区が本当にやるべきなのかどうかというのは、こういう事業のときには必ずそういう視点でチェックを入れるわけですけれども、今般の部分については、その心のケアという部分についてのものを、それこそ三年ぐらい前ですか、区の一つの課題に取り上げている中で検討会をやり、モデル事業をやり、先ほどちょっと紹介がありましたけれども、実際これに今相談をされている件数が四十一件。それから、こういう講演会等でこういうチャネルが幾つかあって、そういうところに相談することによって自分の気持ちを込めて整理していくという方も二百三十人ぐらいいらっしゃるという中でモデル事業を進めてきたという経過からしますと、それなりに社会的に支えていく部分の行政としての立ち位置についてもあるんじゃないかということで実施したいということで、今回御提起をしているわけです。 　確かに、これが数がふえたときに、委員の言い方ですと拡大したときに、本当に行政として責任をとれるのかということの御指摘については、我々のほうも受けとめなきゃいけないんですが、逆に見ますと、だんだんこういう社会で支えていくという部分が、仮にですけれども広まっていくとか、民間の活動がかなり活発になってきている状況を見て、ある意味、今回は金銭的な支援という形で対応しようとしていますけれども、それがかなり拡大していって、もうちょっとフラットな部分が出てくるのであれば、また区の立ち位置も考えなきゃいけないという場面はあり得るかもしれません。現時点ではそこまで行っていないと思っていますので、やはりこういう支援は必要だろうと判断したところです。 ◆中塚さちよ　委員　今、大庭委員からいろいろ質疑、疑問点とかが出ているのは、結局このグリーフサポート事業を区の提案した事業としてやっていく中で、どういうふうにこの事業の成果というのを具体的な数値としてはかっていくのかがわからないからというのがあると思うんですよ。モデル事業は四十一件相談があったといいますけれども、例えば就労支援だったら何十件就労の相談があって、何件は就職という実績につながったと。例えばこの次の骨髄移植ドナー支援事業でいえば、九割の方はドナーが見つかったけれども、実際六割しか提供されていない。でも、この事業をやったことで、七割、八割に実際に提供されましたよとかいうのが、やっぱり税金を使ってやって、ああ、成果、効果があったなと言える、わかりやすいそうしたものがあると思うんですが、このグリーフサポート事業に関しては、そうした具体的な成果というのをどこに設定していくのか。 　例えば身内の死別で非常に落ち込んだ人が、これまで健康を害して一年以内に入院する割合が何割だったのが何割に減って、医療費のあれに役立ったとか、あるいは仕事をやめてしまう人が何％だったけれども仕事も続けられたとか、そういった成果みたいなものをつくっていかないと、やはり皆さん納得しないのではないかと思いますね。区としては、そうした具体的なこの事業の成果についてどういうふうに、設定について何かお考えがあるのでしょうか。 ◎後藤　健康推進課長　ここのケアの部分ですので、これで自殺が何件食いとめられたかというところの実数的なものというのはなかなか出しにくいかなというふうに思っております。このモデル事業の中で四十一件を実施させていただいておりますけれども、今回区が実施する相談事業については、現状を傾聴して、今後どういった支援が必要かというところをお話しして、必要な支援につないでいくような形であります。また、グリーフというものの啓発によって、今まで気がつかないで苦しんでいらっしゃった方々が、こういう啓発によって気づいていただくということを想定していますので、そういった方々を多くふやしていくことが成果になっていくのかなということで、なかなか実数的な数値を目標に掲げるというのはちょっと難しいかなというふうに思っています。 ◆中塚さちよ　委員　確かに福祉的な視点からのサポートとか支援というものの成果というのは、ゴールというのは必ず設定して、それに向けての支援があるわけだけれども、それも必ずしも数値化できるものばかりではないのかなと思うんですが、やはりそこに区の施策として税金を使ってやっていくという中では、そういったところが見えてこないと、議会の方々もなかなか納得がいかないところなのかなと思うので、今後、研究していっていただければと思います。 ◆高久則男　委員　ちょっと私、去年の十二月の報告が余りよく頭の中に入っていないんですけれども、モデル事業というのは去年の四月からやっているんでしたっけ。 ◎後藤　健康推進課長　平成二十六年の十二月から実施してございます。 ◆高久則男　委員　二十六年十二月から今まで四十一件ということでよろしいわけですね。 ◎後藤　健康推進課長　はい。 ◆高久則男　委員　それから、そのモデル事業はどんな団体さんがどんな場所で、今やっていらっしゃるんですか。 ◎後藤　健康推進課長　実施団体につきましては、一般社団法人のグリーフサポートせたがやという団体でございます。こちらのほうが世田谷区内に活動場所を持っておりますので、そちらのほうで対面相談等を行っております。あとは区内での講座、講演会においては区の中で実施しております。 ◆高久則男　委員　先ほど大庭委員とかもおっしゃられたと思うんですけれども、やっぱり一般社団法人とかＮＰＯ法人とかいうのもありなのかもしれませんけれども、例えば世田谷区なんかでは、健康づくり課でいろんな相談を受けるとか、保健師の資格を持っている人とか、また臨床心理士さんの資格を持っている人とか、やっぱり何か資格を持っている人にいろいろ相談する体制というのが今世田谷区なんかはあると思いますので、逆にそういうところでこの事業を何かできないのかなと。この事業を別個に起こすんじゃなくて、グリーフサポートという形で、例えば総合支所の健康づくり課のほうで受けるとか、そういったやり方もあれば、保健師さんとかいろんな専門的な知識を持った人が対応できるんじゃないかなと、私もちょっと今いろいろな話の中で考えもしたんですけれども、そういった発想というのはどうなんでしょうか。
   ◎宮崎　副区長　今、健康づくり課のほうでも当然心の相談とかを受けるわけです。当然来所者によっては、行政のところでそれなりのアドバイスなり、自分の訴えを聞いていただいて、適切なアドバイスをもらいたいという方ももちろんいらっしゃいますし、そういう方を今世田谷区のほうでシャットアウトしているわけではありません。ただ、こういう民間の活動をしている部分を使うのも、先ほどちょっと触れましたけれども、チャネルを多く持つことによって、なかなか行政に来づらい方についてはそちらのほうに、例えば同じような気持ちの方と一緒に話すことによって、そこがまた救われるというようなことも必要じゃないかと思っていまして、先ほど担当課長のほうから、御質問の中で、どういう評価、検証をしていくのかということにお答えしましたけれども、これは見方が分かれますけれども、当然この辺の社会的な支えみたいなものがもうちょっと一般化して、仮に行政にももちろん来やすい形になってくる、もしくはそういう形をもっと、こういう団体という形のものじゃなくてもフラットに話し合えるというのがもし機運として出てくれば、それはまた世の中変わってくるかもしれません。ちょうど今そういう意味で言うと、先ほど海外のお話もありましたけれども、まだまだ日本の中ではその辺のところが育っていないんじゃないかという気はしています。 　したがいまして、これはどちらかというとやっていく中で、やっぱり先ほどの話でいうと検証しながら、これが本当に区としての支えの部分でいいのかどうかも含めて、やはり考えていかなきゃいけないということもあろうかと思っています。 ◆大庭正明　委員　これはどういう仕組みで成り立っているのかちょっと聞きたいんだけれども、区は補助金を出しますよね。それで、その悲しみを背負った人が、最初、行政に行きにくいといったって、行政が宣伝しないことには行かないわけだから、まず行政のところに行って、こういう団体もありますよみたいな形で紹介するような形になるわけじゃないですか、一般的に。 　いいや、それはいい。行きますよね。それで相談は、要するにカウンセリングというか、傾聴というか、話を聞いてくれる。話はしますよね。それはただなの。一回につき料金を取るんでしょう。 ◎後藤　健康推進課長　そういった一回目の相談については、無料で実施しております。 ◆大庭正明　委員　後は。 ◎後藤　健康推進課長　その後、必要に応じて、御本人の御了解を得て、その団体がグループサポートとかプログラムを実施する場合には、その団体の活動という形になっていきますので、そちらの料金形態になります。また違う団体を御案内したりとか、そういった形で次の支援につなぐための無料の相談という形になっております。 ◆大庭正明　委員　いや、そうだけれども、要するに、本編の部分では料金を取るわけですよ、だんだんと入っていくと。そうしなければ一般社団法人なんてもたないわけですよね。ボランティアでやっているわけじゃないんだから、一般社団法人だから、要するに取るものは取って、別にそれは割高というか、営利を目的としない範囲でかかった費用を徴収することになるんだけれども、そうすると結局、だからそれを僕は、もうちょっとうまく表現していなかったからあれかもしれないけれども、でも逆に言うと、営利ではないけれども、そういう一般社団法人の宣伝を世田谷区がするということになるわけですよ、三百万円使って。それはある意味、さっき言った心の相談だっけ、健康相談とか、区がやっているいろんな受け付けの窓口のチャネルをふやすというのは、そういう意味につながるわけですよね。 　しかし、一般社団法人の宣伝を公共がやっていいかどうかというのは、これは相当判断が要るところだと思いますよ。だってそれは公共じゃないんだもの。一般社団法人というのはやっぱり個人ですから、ある意味。そこの特定の団体が世田谷区の何かあれにパスしたからといって、じゃ、こういうところがありますよという形の宣伝をするわけでしょう。つまり逆に言うと、さっき言った地域包括ケアで相談しに行くわけですよ。そうすると、区の何とかもありますよ、また、何とかという病院もありますよ、もしくは何とかという一般社団法人みたいなのもありますよ。これって結構軽い……。 　人の死の悲しみで軽いとは言えないかもしれないけれども、気軽と言うのも変だな、余り重々しくなくても、悲しみの気持ちが癒えるところがありますよという紹介のチャネルをふやすということになるわけだけれども、だから公共がその宣伝をするということは、紹介というのもあっせん業になるわけですよね。（「お墨つきだよね」と呼ぶ者あり）そうそうそう。 　それは、例えばさっき言ったように資格がある人がいるとか、区として本当にお墨つきをつけることになる。区の信用があるわけですよ、紹介するということは。それは病院とか医者というのは国家資格を持っているから、それは推薦も何もないけれども、そういう資格を持っていなさそうな団体をそういうようなところで区が紹介する。幾らチャネルをふやすといっても、そこを紹介するということは、仮に宣伝費が年間三百万円だったとしてもよ、結果として。それはチャネルがふえるし、そこに結びつく人がふえるのかもしれないけれども、そこが本当に正しいところなのかしら。宗教的でないとか、暴力団とは関係ないとか、政治的ではないとか何とかというのをあなた方はチェックできるんですか。また後で変質する可能性だってあるし、結局何か変なものを買わされちゃうとかあるわけですよ。そういう先例って実例があるわけじゃないですか。または、その一般社団法人がつくっている別法人というのがあったりするかもしれないし。 　僕は悪意に考えていますよ。性善説をとっていなくて、性悪説で言っているんですけれども、それは性善説でいけばあったほうがいいなとは思わなくもない、そういう心の相談の窓口がふえているというか、いろいろチャネルをふやすって。でも、それって、やっぱり最低限資格を持った人がいるからこそ安心できるんであってね。資格があるようなないような、一体その先はどうなっちゃうのと。最初の無料相談は受ける、でも次から有料なプログラムが始まっちゃう。そのプログラムというのも本当に大丈夫なのというものでしょう。それは大丈夫なの。 ◎宮崎　副区長　本日の御指摘につきまして、資格の部分については、ちょっと改めて検討させてください。ただ、例えばこれを厳格にやるということになりますと、区の事業という位置づけの部分に置かなきゃいけないこと、それから逆に言うと、補助の出し方ではなくて、委託という形でプロポをかけていくというぐらいの話になるんじゃないかと思います。これが今おっしゃっている趣旨とは違うということはわかっています。わかっているんですけれども、例えば今回の事業者選定の条件の中にもうちょっと今のような御指摘を入れて、公募して、その事業者としての選定の仕方をすべきかどうかということについてはちょっと検討させていただければと思います。 ◆小泉たま子　委員　悲しみをはかる、全く個人的、個人個人で違うので、同じことがあっても感じない人もいれば、物すごく感じる人もいるというのが実態だと。そうなんですね。本当に若いときは何でもなかったことが、だんだん年を重ねてくるにつれて本当に違う感情が湧いてきます。私の周りではこのところ本当に、御主人を亡くしたり、成長した五十代ぐらいの娘さんを亡くしたり、さまざまあって、ただ、地域の中に話をする人がいる。そういう人を私は知っているので、何とかかんとか、何カ月かかけてみんなで乗り越えてもらう。それは何もすることはできないけれども、話を聞くということなんですね。それしかないんです。だけれども、どのぐらいその人が軽くなったかなんていうのはこちらからはわかりません。そういう状況だと思うんですね。 　今この社会で、やっぱり話をする人がいない、相手がいないという人が、私は多過ぎるんではないかなと。ですから、皆さん笑うかもしれないけれども、やっぱりまちづくりセンターを中心にした、本当に地区が一つになって、地区が大きな家族だというふうになっていくことが私は理想だと、そういうことも含めて思っているんです。 　今こちらに戻りますけれども、やっぱりその区民の悲しみにきちっと区として取り組んでいくということですよね、この事業は。となれば、やっぱりきちっとした目的、それからもちろん成果、それは数字でなんてあらわせるものじゃないですね。その人から聞いたちょっとした軽い何かでもってそれが成果になっていく場合もあるだろうし、思いがけず早く元気になる人もいるかもしれないし、私は反対側の立場になって聞く人になろうよと思う人もいるかもしれない。だからそれは、これを税金でやるのがどうかという議論はあるかもしれませんけれども、私は、この社会の中では、一つの大きな要因を果たすと思います。 　こうやって見てみると、想像すると、本当にどこに行っていいかわからない、どこに行って話をしたらいいかわからないという人はいっぱいいますね、見つけられない。でも、それを見たときに勇気を持って行くのか、区じゃないから行かないよ、信用できないから行かないよというのかはわかりませんが、やっぱりそういうものが、手を差し伸べるというか、救うとまではいかないかもしれないけれども、そういうものは世田谷区で初めてやっているよと。ただ、その成果はきちんと出す。出せるところに委託するなり契約するなりしてやってもらうということだと思うんですね。そういうことだと思うんです。 　私の言い方はずるいかもしれないけれども、本当に年をとらないとわからない気持ち、寂しさとか、さまざまあるということも、私は経験していますので申し上げておきますが、私はこれはきちっと目的をはっきりし、成果を出し、悪く考えれば幾らでも悪く考えられますけれども、そこに陥らないように、救われる人がいるんだということでやってもらいたいと。今の時代だからこそと思います。その先には、やっぱり地区の中でそれが救われる、そういう地区になる。それを一番の目標にするというのが世田谷区ではないかなと思っているんですけれども、済みません、何かありましたら答えてください。 ◎宮崎　副区長　確かに地域社会という言葉を使いましたけれども、コミュニティーのあり方そのものだと思っています。ですから、昔もこういうようなものが、例えばそういう悲しみの境遇にあられる方というのは過去もいらっしゃったと思うんですけれども、やっぱりその辺は、それこそお隣同士を含めた中で支えあってきたのが実態だと思っています。ただ、先ほど課長からもありましたように、今の都市化されたこの地域の中で、相手を含めてですけれども、なかなかやっぱり見つけられない方がいらっしゃることも事実だと思っています。先ほど件数は御紹介しましたけれども、その件数が多いか少ないかというのは、正直言うと、あと何年もやった中で実際のところ数がどう出てくるかという問題もあろうかと思いますので、そこは正直申し上げて、今評価をする立場ではないと思っています。ただ、やっぱりこういうスキームというのは、そういう実態がわかっている以上は必要なことと思っていますが、先ほど委員から御指摘もいただきましたが、やる以上、やっぱり区のほうも、補助といえども、その辺のところの税を使う以上は、資格を含めての部分をきっちり示すべきだということですので、そこは改めてちょっと検討させていただこうと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　これを見ていると、今後のスケジュール、きょう常任委員会で報告をやって、公募開始、ホームページでやるよね。三月上旬に選定委員会をやって、そこで決めるという話だと、逆に言うと、ここの団体ありきでつくったんじゃないの。それで、うちの区長は新しいものが好きだから、それに食いついたという話じゃないの。普通は、ほかの区でも実績があって、いいから引っ張ってくるというあれでしょう。だけれども、新しいからって食いついた話じゃないの。 ◎後藤　健康推進課長　この事業ですけれども、このグリーフケアの活動をされている団体は何団体かございます。前回モデル事業を実施する際も、公募によって三団体ほど申し込みがありました。今回も補助事業という形ですので、実際にこの事業を実施できる団体がその活動の延長という形で申し込みいただけるというふうには考えているところですので、今回も公募という形をとらせていただきました。ただ、公募についてはスケジュール的にかなり厳しいところでスケジュール立てをさせていただいておりますけれども、今いろいろな御意見をいただいて、公募にかかる条件等も検討する形になりますので、このスケジュールのほうはちょっと見直しが必要になってくるかとは思います。 ◆菅沼つとむ　委員　一般公募か何かできちんとやれば、普通、財政だとかああいうのを全部見るでしょう。それで企画書から全部出すでしょう。そうすると、基本的には、このくらいの小さいのは引っかからないんだよね、世田谷区でやると。だから、私はもうちょっとほかの区で実績を上げてからやるべきだと思いますけれどもね。 ◆河野俊弘　委員　済みません、ちょっと確認なんですけれども、今モデル事業で四十一件の相談があるということで、それは人数でいうと何人から相談があって、何件というのがもしわかれば。 ◎後藤　健康推進課長　人数でいけば四十一件になります。このモデル事業自体としては、初回相談というところが区の事業で、そこからいろいろなところにつなぐなり、その団体の継続した相談事業に入るなりということになりますので、モデル事業としては初回ということで四十一件になります。継続した相談も受けられているようですので、二回三回と相談を受けられている方はいらっしゃるようです。そこの部分でいきますと、トータルの相談という延べ回数でいきますと八十三件になります。 ◆河野俊弘　委員　ありがとうございます。これも自分の意見として、皆さんもたくさん言われているんですけれども、人の死に対してのサポートというと、事業選定の中にも宗教活動ってありますけれども、そういった宗教に絡むこともたくさんあると思うので、そういったところのセーフティーネットというか、そういうところをしっかりやらないと、やっぱりそういうところに確実につながってしまう、一番近いサポート事業じゃないかなというふうな感想があります、自分自身。なので、本当に先ほど言ったように、資格を持った方とかが心のケアをする場所がもともとあるわけですから、そういったところとの連携というよりも、そこでこういうことをやっているよというようなイメージがあるほうがいいんではないかなというふうな印象は、これを見て思いました。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次に、(16)骨髄移植ドナー支援事業の実施について説明願います。 ◎長嶺　感染症対策課長　骨髄移植ドナー支援事業の実施について御報告申し上げます。 　なお、本件につきましては、制度の導入に関する請願がございまして、昨年十一月の常任委員会において御審査いただき、採択されているものでございます。 　趣旨でございます。日本で非血縁者間の骨髄移植や末梢血幹細胞移植を必要としている患者は、毎年少なくとも二千人を数えます。現在では、その約九割の方にドナーが見つかっている状況になっておりますが、実際の骨髄提供は六割程度にとどまっており、提供率の向上が求められているところです。この事業は、公益財団法人日本骨髄バンクが実施する骨髄バンク事業において、骨髄、末梢血幹細胞の提供を行った者に対して支援を行うことで、より多くの骨髄・末梢血幹細胞移植を実現するとともに、移植を必要としている患者との適合率を高めるため、ドナー登録者数自体の増加を図ることを目的として実施しているものでございます。 　次に、制度の内容でございます。対象となりますのは、骨髄移植ドナー、すなわち世田谷区に住所があり、骨髄、末梢血幹細胞の提供を完了し、これを証明する書類の交付を受けた方と、骨髄移植ドナーが従事している事業所でございます。 　支援の内容ですが、ドナーの方へは、骨髄、末梢血幹細胞提供のための通院、入院等に要した日数に二万円を乗じた金額、事業所には同日数に一万円を乗じた金額を助成金として交付いたします。ただし、日数は七日を上限といたします。なお、本事業は、東京都医療保健政策区市町村包括補助事業により、実績に応じ二分の一の補助がございます。 　次に、実施時期でございます。本事業は平成二十八年四月一日より実施し、同日以後の骨髄・末梢血幹細胞提供に適用いたします。 　区民等への周知についてです。「区のおしらせ」やホームページ等により、区民への周知を行ってまいります。 　なお、公益財団法人日本骨髄バンクのホームページには、骨髄移植ドナー支援事業を実施している自治体の一覧が掲載されております。一月十五日現在、百二十四の団体の掲載がございます。提供ドナーにはこちらからも周知できると考えてございます。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対し御質疑ありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次に、(17)自動車事故の発生について説明願います。 ◎亀谷　生活保健課長　自動車事故が発生いたしましたので御報告いたします。 　発生の日時、場所は記載のとおりでございます。 　事故内容は、生活保健課職員が施設での検査業務を終えて帰庁するために、公道に進入するときに、車線変更しようとした相手方と接触したものです。現場の状況は裏面の地図をごらんください。 　事故の損傷といたしましては、区の側は、右側のサイドミラーの破損、相手方は、トラックですが、荷台の左側面にこすったような傷が少々ついている状況です。 　事後対応といたしましては、現在、保険会社を通して相手方と交渉を行っております。今後も事故発生防止に向けて職員の指導を行ってまいりたいと考えております。 　報告は以上でございます。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　この地図、合っている……。違うような感じがする。細かいことだからいいです。環八がここにあるでしょう、下りだよね。 ○高橋昭彦　委員長　上りでしょう。瀬田の交差点の二子玉側なんでしょう。そうだよね。 ◎亀谷　生活保健課長　はい。 ○高橋昭彦　委員長　そうだよね。昔の山河の湯のあたり。 ◎亀谷　生活保健課長　そうです。 ◆菅沼つとむ　委員　トンネルをくぐるときの車線変更か。はいはい。済みません。 ○高橋昭彦　委員長　それでは、理事者の入れかえを行います。五分間休憩をとりたいと思います。 　　　　午後二時三十八分休憩 　　　────────────────── 　　　　午後二時四十五分開議 ○高橋昭彦　委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　次に、(18)国制度を活用した私立保育園における休日保育事業の実施について説明願います。 ◎田中　保育課長　国制度を活用した私立保育園における休日保育事業の実施について報告いたします。 　１主旨でございます。平成二十七年四月からの子ども・子育て支援新制度では、国制度を活用し休日保育を実施する場合は、利用料を徴収することができないとされました。このことについて、今年度、休日保育を運営する民営化五園の運営事業者と実施に向けた調整を行ってきたところ、制度を活用した運営体制が整ったため、平成二十八年度より実施するものでございます。 　２の対象施設でございます。表の五園でございます。 　３の実施方法等でございます。国の公定価格加算を活用し、現行では一日四千円、半日二千円になる利用料を徴収しないことにより、さらなる利用申し込みの増加につながる可能性が高く、今年度は、運営事業者より、受け付け体制や保育士確保などの課題があり、現行体制のままでは国制度の実施ができないとの申し出がございました。そのため、平成二十八年度は受け付け体制等についての見直しを図り、利用料を徴収しない国制度の実施を開始いたします。なお、対象施設及び定員は現行どおりといたします。また、今後の実績等を確認しながら、平成二十八年度に保育施設の整備計画の見直しとあわせ、利用が増加した揚合の対応策を検討してまいります。 　４の周知方法ですが、表記のとおりでございます。 　恐れ入りますが、裏面をごらんください。５の二十三区の状況は表記のとおりでございます。 　６の経費でございます。表記のとおりでございます。 　７の今後の予定としましては、平成二十八年四月一日の開始というふうに考えております。 　報告は以上です。 ○高橋昭彦　委員長　説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　これは要するに、国の加算をあらかじめもらっちゃうと、利用者から徴収することはできないというのが国の法律なんでしょう。それをすると、ただで預けられるから、利用者が増大するので現場は困るので、利用料を徴収させてくれと。利用料をもらわないと、それでふえるから困ると言っているわけですよね。利用料を払わないで預けることができるから、現場は困ると言ったんですよね。でも、結論としては、利用料を徴収しないことでうまくいっていると書いてあるんだけれども、それはどうしてということが書いていないでしょうということを言っているわけ。どういうふうに解決を図ったの。 ◎田中　保育課長　本件に関して、運営事業者とどういうふうに実施していくかという申し合わせ等、なかなか難しいところがあったんですが、平成二十八年度につきましては、今まで保育園に来ても受け付けをする、それから電話でも受け付けをするということで区民の方にお伝えしていたところなんですが、今後、利用の増加等で保育園の通常業務に差しさわりがあることも想定されますので、区民の方には御不便をおかけするんですが、電話の受け付けのみの一本にさせていただく。その形で二十八年度実施させていただき、その実績等を確認しながら、その後の判断はしていきたいというふうに考えているところです。 ◆大庭正明　委員　結局、国の言っているとおりにやりますということなんでしょう、結論とすれば。 ◎田中　保育課長　委員おっしゃるとおりです。 ◆大庭正明　委員　要するに、途中でいろいろなやりとりがあったというだけの話で、そのやりとりも一応解消したんでしょう。どうやって解消したのかといったら、受け付けのところを絞ることで調節したということなんでしょう。途中、現場からは難しいよと言われたけれども、最終的には国の言うとおり、当初からのとおりにやったというだけの話なんでしょう。 ◎田中　保育課長　委員おっしゃるとおり、本件について平成二十八年四月から実施したいということでございます。 ◆大庭正明　委員　これは今後また変わる目は残っているということ。そうはいっても、やっぱり現場が混乱するので困るという問題は、今後また課題として上がってくる可能性はあるよということ。 ◎田中　保育課長　利用者の数の部分で、十名という定員を設けていますが、これ以上の数になることが想定され、場合によっては施設の不足という課題が新しく出てくるのではないかというふうに考えております。 ○高橋昭彦　委員長　電話で受け付けって、どこで受け付けるの。 ◎田中　保育課長　２の対象施設に書いてある実施している保育園五園です。 ◆河野俊弘　委員　この主旨の中に「原則、休日等に常態的に保育を必要とする保育認定子ども」とあるんですけれども、これ以外も無料になるんですか、その対象者以外も。 ◎田中　保育課長　休日に保育を必要でない方は、本制度については利用ができないという形になっております。 ◆河野俊弘　委員　あと関連して何個か聞きたいんですが、これは区内でなくてもいいんですか、保育園に通っている方であれば。 ◎田中　保育課長　２の対象施設に五施設あるんですが、この五施設以外、例えば認証保育所とか認可外の保育園を利用されている方でもお申し込みはできる状態になっております。 ◆河野俊弘　委員　じゃ、今までは休日にその保育園に申し込み。その当日受け付けという形なんですか、電話も。 ◎田中　保育課長　実際は、給食ですとか職員配置の状況がございますので、前月の二十日までにお申し込みいただく仕組みになっております。 ◆河野俊弘　委員　日曜、祝日ですよね。 ◎田中　保育課長　はい、日曜、祝日の利用でございます。 ◆河野俊弘　委員　今五園ということで、他区の状況とかでは十二園の大田区があったりとかで、これは今後、例えば対象の私立保育園がふえていく見込みもあるんですか。 ◎田中　保育課長　現状、十名満杯にやっている園が全部というわけではございません。来年度の状況を見定めながら、その後の施設の展開は考えていきたいというふうに思ってございます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次に、(19)保育施設の整備等について説明願います。 ◎菅井　保育計画・整備支援担当課長　それでは、保育施設の整備等について御報告をいたします。 　記載のとおり、項目といたしましては五項目ございます。それぞれ別紙にて順次御説明させていただきたいと思います。 　一枚おめくりいただきまして、保育施設整備の進捗状況についてでございます。 　既に内容につきましては御報告させていただいておりますが、恐れ入ります、一枚おめくりいただけますでしょうか。２の平成二十六年度からの継続整備でございます。こちらにつきましては、以前御説明させていただいている数字と変更ございません。 　３の平成二十七年度の新規整備でございます。後ほど別紙３で御説明させていただきますが、整備・運営事業者から辞退の申し出が出ております。その関係で、提案型②経堂三丁目の株式会社コミニティハウス、こちらのほうが、以前御報告しているところは二十八年五月以降というところで今スラッシュになっておりますが、こちらに定員九十名ということで入っておりました。こちらが辞退ということで、スラッシュに変更になっております。備考の欄にも事業者辞退ということで記載させていただいております。 　こちらが九十名マイナスということになっておりますので、次のページ、合計欄の二十八年五月以降のところ、以前五百五十二名という数字でしたが、四百六十二名ということでマイナス九十名になっております。 　また、米印、優良な運営事業者でございますので、辞退事業者には、他の整備地における提案を早期に行うよう促してございます。 　総計のところでございます。二プラス三、こちらの欄で千八百五十二名のところがマイナス九十名になっております。また、六百二名というところもマイナス九十名となって、数字が変更になっております。 　恐れ入ります、一枚おめくりいただきまして、４の平成二十八年度の新規整備でございます。こちらのほうは前に御報告させていただいた数字と変更ございません。 　続きまして、別紙２でございます。私立認可保育園整備・運営事業者の決定について御報告させていただきます。
   　記載のとおり、五つの整備地において事業者を決定しております。１北沢一丁目（都有地・誘致型）でございます。昨年十二月二十五日、ポスティングにても御報告させていただいております。都営上北沢一丁目第二アパートの建てかえに伴いまして、都有地活用による地域の福祉インフラ整備事業を活用した福祉施設の整備については、二十七年七月七日に開催された福祉保健常任委員会で報告させていただいております。このたび保育施設について、東京都において整備・運営事業者が決定されましたので御報告するものでございます。 　(1)整備・運営事業者につきましては社会福祉法人多摩福祉会、その他記載のとおりでございます。 　(2)整備地の概要でございます。上北沢一丁目三十二番、敷地、現況は記載のとおりでございます。予定定員といたしまして九十四人ということでございます。 　(3)経過につきましても記載のとおりでございます。十二月二十五日、借り受け事業者の決定を都のほうで行っております。 　(4)今後の予定でございます。二十九年四月の開園を目指しております。 　一枚おめくりいただきまして、参考といたしまして位置図と整備予定地の地図を記載しております。 　次のページ、三ページ目に参りまして、２の上用賀四丁目（民有地・誘致型）でございます。こちらのほうも本年一月十九日にポスティングにて御報告いたしております。 　(1)整備・運営事業者でございます。社会福祉法人敬愛健伸会、その他記載のとおりでございます。 　(2)整備地の概要でございます。上用賀四丁目十六番、敷地およそ一千平米、現況更地、予定定員百二十名でございます。 　(3)経過につきましては記載のとおりでございます。 　(4)選定評価でございます。①基本方針、保育所保育指針、世田谷区保育理念・保育方針を理解した上で、世田谷区において新たな保育所を運営する意欲と熱意を有し、保育の質を維持向上できる事業者であることを基本として、以下の評価項目、内容について選定を行っております。 　一枚おめくりいただきまして、②審査方法でございます。一次審査、二次審査の結果をもとに、総合的に評価した上で整備・運営事業者を選定いたしました。 　(5)審査・選定結果でございます。①第一次審査でございますが、記載のとおりとなってございます。 　次のページに参りまして、②第二次審査、③総合評価、(6)選定委員会の構成、(7)今後の予定につきましては記載のとおりとなってございます。二十九年四月の開園を目指してまいります。 　一枚おめくりいただきまして、３粕谷一丁目（都立蘆花恒春園内・誘致型）でございます。昨年の十一月六日の福祉保健常任委員会でも、整備地の概要や公募等の整備方法につきまして御報告させていただいております。このたび、整備・運営事業者が決定しましたので、報告するところでございます。 　(1)整備・運営事業者、社会福祉法人世田谷共育舎、その他記載のとおりとなってございます。 　(2)整備地の概要でございます。粕谷一丁目五百九十番外となっております。占用予定面積およそ一千平米、現況、広揚・休憩所、予定定員八十四人でございます。 　経過につきましては記載のとおりでございます。 　(4)選定評価でございますが、①基本方針、前の１の上用賀四丁目と同様の基本方針で評価しております。②審査方法でございますが、二十六年度、二十七年度の誘致型整備地における事業者選定の第一次審査の通過事業者を対象に公募しております。各事業者は、選定委員会の審査におきましても、いずれも区内で認可保育園を整備・運営する事業者として選定され得る事業者であることが確認されております。本整備地における企画提案の内容及び最新の財務状況等に関する審査結果を新たに加えまして、総合的に評価した上で、整備・運営事業者を選定しております。 　(5)審査・選定結果、①書類審査及び現地・ヒアリング調査につきましては記載のとおりでございます。②総合評価でございますが、こちらも記載のとおりとなっております。 　(6)選定委員会の構成、(7)今後の予定につきましても記載のとおりでございます。二十九年四月の開園を目指してまいります。 　一枚おめくりいただきまして、４の若林二丁目（民有地・提案型）でございます。 　(1)整備・運営事業者、株式会社グローバルキッズ、その他記載のとおりでございますが、平成二十八年九月に世田谷四丁目において認可保育園を開園する予定もございます。 　(2)整備地の概要でございます。所在地、若林二丁目二十一番、敷地面積三百四十九・八平方メートル、現況更地、予定定員六十五名となっております。 　(3)経過につきましては記載のとおりでございます。 　(4)選定評価、①基本方針につきましても、先ほどの上用賀四丁目（民有地・誘致型）と同様の基本方針で評価しております。②審査方法でございます。書類審査、現地調査・ヒアリング審査の結果をもとに総合評価をした上で選定しております。 　(5)審査・選定結果につきましては、①書類審査、現地調査・ヒアリング審査、記載のとおりでございます。②総合評価、(6)審査委員会の構成、(7)今後の予定、記載のとおりでございます。二十九年四月の開園を目指してまいります。 　一ページおめくりいただきまして、５の中町五丁目（民有地・提案型）でございます。 　(1)整備・運営事業者につきましては株式会社ポピンズ、その他記載のとおりでございます。こちらも平成二十八年四月、経堂一丁目に認可保育園を開園する予定でございます。 　(2)整備地の概要でございます。中町五丁目九番、敷地面積は一万四千五十八・七一平方メートル、これは共同住宅と保育施設、あと有料老人ホームなどが入る施設になります。延べ床面積四百五十二・五四平方メートル、これは保育所部分になります。現況更地、予定定員六十名でございます。 　(3)経過につきましては記載のとおりでございます。 　(4)選定評価、①基本方針、１の上用賀四丁目と同様でございます。審査方法につきましても先ほどの若林二丁目と同様でございます。 　(5)審査・選定結果、①書類審査及び現地調査・ヒアリング審査につきましては記載のとおりでございます。総合評価についても記載のとおりとなってございます。 　次のページに参りまして、(6)審査委員会の構成、(7)今後の予定につきましても記載のとおりです。平成二十九年四月の開園を目指してまいります。 　ただいま御報告いたしました五つの事業者は全て二十九年四月の開園を目指しております。 　お戻りいただきまして、別紙１の表の４平成二十八年度の新規整備の表にもそれぞれ今の五つの事業者を入れ込んで記載しております。 　続きまして、別紙３私立認可保育園の整備・運営事業者からの辞退の申出についてでございます。 　事業者が民有地を活用しまして保育園を整備・運営することを提案するものであるこの提案型におきまして、既に決定した事業者より、辞退する旨の申し出がありましたので御報告いたします。 　１辞退事業者でございます。株式会社コミニティハウス、所在地は渋谷区の法人でございます。以下、記載のとおりでございます。 　２の整備地の概要でございます。経堂三丁目三十七番、民有地でございます。敷地面積四百六十七・七平方メートル、現況、更地で、予定定員九十名でございました。 　３の理由でございます。当該整備地におきまして、事業者が地権者と最終的な賃貸借における合意に至らず、整備を進めることができない事態となってしまったため、辞退の申し出が出ております。なお、当該法人につきましては、他の整備地における提案を早期に行うように促してございます。 　続きまして、一枚おめくりいただきまして、別紙４小規模保育事業等の連携先確保のための送迎保育の実施についてでございます。 　分園及び送迎保育の内容につきましては、既に昨年十二月十六日の本常任委員会などでも御報告させていただいております。また、今回の事業者決定につきましても一月二十七日にポスティングにてお知らせしております。 　整備・運営事業者でございます。社会福祉法人嬉泉、世田谷区船橋にある法人でございます。その他記載のとおりでございます。 　２整備・運営の概要でございます。所在地、成城六の十三の二住友生命ビル一階でございます。延べ床面積約二百平方メートルで、併設するステーション部分およそ五十平方メートルを含んでおります。開設時期につきましては二十八年七月以降を目指しております。予定定員、分園の部分が二十名（ゼロ歳児から二歳児）、送迎保育ステーションの登録（三歳児から五歳児）の部分が二十人程度を見込んでおります。その他、宇奈根なごやか園分園としてこの分園部分については整備いたします。送迎保育ステーションを同時に整備（併設）いたしまして、三歳児から五歳児を宇奈根なごやか園の本園に送迎いたします。平成二十九年度以降は、整備・運営事業者が運営する近隣の他園にも送迎する予定でございます。 　３実施にあたっての留意点につきましては、保護者と保育施設職員が子どもの生活状況を共有できる仕組みを設けてまいります。内容につきましては記載のとおりでございます。 　一枚おめくりいただきまして、４審査委員会の構成、今後の予定につきましては記載のとおりでございます。二十八年七月に分園の部分と送迎保育ステーションの部分の開園を目指してまいります。 　続きまして、別紙５私立幼稚園等における預かり保育の拡充についてでございます。 　御報告の趣旨でございますが、私立幼稚園及び認定こども園におきましては、教育時間の前後や三季休園中に預かり保育を実施しておりますが、保護者の多様なニーズに応えるとともに、保育待機児対策に資するため、新年度、区独自事業の見直しを行うとともに、国事業を導入する等の拡充を図ることを予定しておりますので、報告するものでございます。 　１が区独自事業の見直しの概要でございます。まず(1)は現行事業の見直しで、保育時間は変更ありませんが、事業の実態等を踏まえまして、保育料の幅を広げるとともに、補助額の引き上げを行うこととしております。これにより本事業の実施園が一園ふえることを見込んでおります。 　次に、(2)といたしまして、新たに現行事業と比べて保育時間や実施期間が短い形の事業を新たに始めることといたしました。このタイプにつきましては、当面は一園での実施を見込んでおります。 　次に、２に記載の国の一時預かり保育（幼稚園型）の事業を導入いたします。この事業は一園を見込んでおります。なお、国事業は、米印に記載のとおり、私学助成との関係や専任職員の配置など、私立幼稚園にとって課題がございますので、国に対して要望等を行ってまいります。 　概算経費は３に記載のとおりでございます。 　説明につきましては以上でございます。 ○高橋昭彦　委員長　お疲れさまです。ただいまの説明に対し御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆江口じゅん子　委員　まず、別紙１の一次の認可の選考で内定が出なかった方が何人かわかりますか。去年はたしか数字をもらったんですよね。わかったらでいいんですけれども、今二次はあれなので、最終的な待機児童数はどうかというのは出ないのはわかっているんですが、見込みはどんな感じですか。 ◎上村　保育認定・調整課長　別紙１のグラフにございますように、申込者が六千四百三十九名、それから一次で募集した定員の数は三千二百八十二名となっておりますが、一部、四歳、五歳のところとかが一次の内定後に埋まっていない状況がございまして、今のところ一次で内定した数字は約三千名となっております。速報値ですけれども、一応三千二十一名ということで、約三千名の方が内定しております。 　残りの三千四百名ぐらいの方が内定はしていないんですけれども、この三千四百名の中には転園の希望というんですか、今はどこかの認可園に入っているのに、近くに転園したいという方も三百人程度入っていらっしゃいますので、真の意味で一次で内定できなかった方は約三千人強というふうに見込んでおりまして、今そういう方も含めまして二次選考の申し込みが二月十日までということで受け付けを行いまして、二次選考を三千人強の方を対象に行っていく、こういった状況にございます。 ◆江口じゅん子　委員　待機児童は去年よりもふえる可能性もあるかもしれないし、いずれにしろ厳しい状況だなというふうに思います。最後までというか、ぜひ四月に一人でも多くの子が入れるように、引き続き努力していただきたいと思うんですが、しかし、そういう中で経堂のコミニティハウスですか、辞退されたというニュースはすごく残念で、ここはＵＲのフレール西経堂で小規模をやっているところの本園をつくりますというところですよね。近隣との調整が非常に困難で断念したということなんですか。 ◎菅井　保育計画・整備支援担当課長　もう少し御説明させていただければ、不動産事業者である地権者から、近隣住民の方とのお話し合いの中で時間を要しているという部分がございまして、事業収支上、これ以上継続することができませんということが地権者のほうからお話がありました。売却をしたいという申し出が運営事業者のほうにあり、運営事業者としても整備を要望しておりましたが、最終的に地権者と賃貸借契約を結ぶことができませんでしたので、もうこれ以上整備を進めることができないということで、辞退になったということでございます。 ◆江口じゅん子　委員　やっぱり近隣調整がもとでということだと思うんですけれども、こちらのフレール西経堂の保育所で、昨年末ですか、ずっとここの経堂三丁目につくる、つくると言って計画がずれ込んでいて、保護者説明会があって、その中で保護者には、時期はおくれるかもしれないけれどもつくっていくと。規模が小さくなっても今いる子どもたちの枠は必ず確保したいという御説明があったようで、保護者の方からそういった報告もいただいているんですけれども、しかし、残念ながらこういうことになって、こういうことで辞退しますという保護者説明会をこれからされると思うんですが、ぜひ丁寧に説明もしていただきたいと思います。 　あと、ほかの整備地における提案を早期に行うよう促すということですけれども、やはり場所としては経堂とか船橋あたりということになるんでしょうか。 ◎菅井　保育計画・整備支援担当課長　民有地も含めまして、区のほうも整備地の確保には努めております。その際に、近隣、エリア的にもそのあたりでマッチングなりを、できれば図っていきたいと考えております。 ◆江口じゅん子　委員　今ある小規模のところに通っているのは、経堂とか船橋とか、そこのエリアの方なので、そこから離れてまた連携園ができるとなると、それも非常に困難だと思うので、ぜひこの近隣で見つけていただくようマッチングも進めていただきたいと思います。 　それと送迎保育なんですけれども、これは平成二十九年度以降はほかにも送迎する予定というふうになっていますけれども、つい先日聞いたところによると、今ある宇奈根なごやか園の三歳児から五歳児は定員が埋まったとか聞いたんですけれども、今後の方向性というか、さらに拡大をしていくのかとか、ちょっとそういうのを教えていただきたいんですけれども。 ◎菅井　保育計画・整備支援担当課長　四月の入園の状況と、あと先ほど申し上げた辞退の関係もございますし、ちょっと空き状況を確認した上で、送迎保育のほうは実施させていただきたいと考えております。また、二十九年度につきましても、運営事業者のほうが新規にもう一園、鎌田のほうで想定しております。また、砧のほうのクジラ園、こちらのほうにも連携して送迎のほうをやっていきたいという予定でございます。 ◆江口じゅん子　委員　二子玉川に楽天ができまして、小泉委員のほうがもちろん地元のことは御存じなんですけれども、私も宇奈根のほうとかを歩きますと、今、酒屋さんがなくなって、そこが楽天の独身寮になったとか、宇奈根、鎌田で楽天の社員が家を探したり寮を探しているといううわさというか、実際そうなんでしょうけれども、よく聞かれるんですよね。楽天は、もう皆さん御存じのようにＩＴ企業なわけですから、昼夜を問わず仕事をしているということで、やっぱりそういったＩＴ企業は、職住が接近していることでより仕事が能率的にというか、円滑に運ぶということで、楽天自体も宇奈根、鎌田あたりに独身寮を探していたり、近隣に家を持つことも推奨しているということなんですよね。そうすると、楽天は区内最大の従業者数ですし、そこの社員の年齢構成まではちょっとわからないんですけれども、やはり子育て世代というのも多かろうと思うんですね。そういうところで宇奈根、鎌田で住居を設けていくとなると、これは宇奈根とかにそもそも子どもが集まらないから送迎ステーションを設けてそこに運ぶというあれですけれども、しかし、そういった楽天の動きとかもあって、そうすると、もう宇奈根在住、鎌田在住の子どもたちで埋まっちゃう可能性というか、そういうこともあるわけですよね。やっぱりそういうことも考えて整備を進めるというか、そういう動きがあるのを御存じですか。 ◎菅井　保育計画・整備支援担当課長　今年度の認可保育園の申し込み状況とかもちょっと勘案いたしまして需要マップを作成しておりますが、あちらのほうをまた更新いたしまして、そのエリアの保育の需要を見定めていきたいと思います。そういった動向も踏まえていきたいとは思っています。 ◆江口じゅん子　委員　需要マップもつくる、更新するということなんですけれども、やっぱり離れているところから子どもを送る送迎ステーションというのではなくて、やっぱり足りないところに、きちんとそこの場所に園をつくるのが本筋だと思うんですよね。例えば北沢地域は認可が足りない、保育園が足りないということも聞いていますし、そういう方向性が本筋ではないかと思うんです。 ◎菅井　保育計画・整備支援担当課長　委員おっしゃるとおり、これまでも身近なところに、需要が高いところにまず認可保育園をつくっていくという方針で整備をしてまいりました。今回の送迎保育につきましても、ゼロ、一、二歳という待機児童が多いところをまず解消していくのと、その偏在化している部分も、課題も解消していくということで、また、駅前にそういった施設をしっかり確保できる等、幾つか条件がそろわないとなかなか整備できないものでございますので、委員のお話があったように、これまでどおり認可保育園をニーズのあるところにきっちりつくっていくとともに、さらにこの手法も加えて、待機児童解消には取り組んでいきたいと考えております。 ◆江口じゅん子　委員　実施に当たっての留意点で、幾つか保育者側も、それから保護者も不安になるというところでは、こういった項目を設けるのはいいと思うんですけれども、これはどういった効力があるというか、あくまでも区と嬉泉だけの留意点どまりのものなんですかね。やっぱりやるからには安全安心に保育していただきたいので、留意点ではなくてきちんとガイドラインを設けるなり、やっぱり何かしらの基準を設ける必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。 ◎菅井　保育計画・整備支援担当課長　委員おっしゃるとおりで、今回も審査ということで、分園と併設するということでさせていただいております。幾つか保育の質等、送迎ステーションにお預かりした段階から保育を実施していくという考えでやっておりますので、その際に確認すべきところ、また安全対策、あとはお子様への負担の軽減、お子様の発育というか、育っていく状況をしっかりと親御さんも含めて確認していくとか、あとは事故があった際の対応だとか、そういったところも含めまして、保育の質と安全を確保することを前提に進めております。 ◆大庭正明　委員　送迎の場所で、住友生命ビル、これは家賃、または保証金とか契約年数はどういう形になっていますか。 ◎菅井　保育計画・整備支援担当課長　申しわけございません、今ちょっと手元にございませんので、また後ほど御報告させていただきたいと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　待機児ワーストワン三年連続です。多分四年連続になるでしょう。だけれども、働きながら生活をしなくちゃいけない人、それから、働きながら生活をし、子育てをしたいというさまざまな要望があるんですけれども、それに対しても、世田谷区はこのままでは反対が九〇何％出ているわけでしょう。これを何とか解消しないとやっていけないんじゃないの。人がいない山の中なんて世田谷区はないけれども、人がいないところにつくらない限り、みんな反対を食らうじゃん。世田谷区としてしっかり、やるなら腹を据えてやらないと。もうやめた会社が、きょうも報告があったけれども、一つじゃないよね、幾つかあるよね。大丈夫なの。 ◎菅井　保育計画・整備支援担当課長　これまで二つございました。今回で三つ目ということになります。民有地を活用した提案型になっております。区といたしましても、それぞれの整備地でやりとりしている内容だとか課題が異なりますので、一概にちょっと言えないですが、運営事業者の提案を受けて審査の時点から、地域住民の説明について具体的な方法とかスケジュールとか、また、スケジュールが延びた際にどこまで対応できるのかとか、あとリスク、しっかりと区、運営事業者、地権者なども含めて確認していく必要があるのかなと考えています。また、合意形成の進捗管理をしっかり区のほうも徹底いたしまして、説明会の内容とか御意見の課題への対策とか、また回数、時間、総合的に勘案しまして、説明責任がきちんと果たされているかとか、あと対策がとられているか、建築関連法令に適合して認可の基準をクリアしているとかあれば、事業者のほうに整備を進める判断を求めていくとか、ちょっと幾つか方法があろうかと思いますので、関係部署とも相談しながら、対策のほうは検討していきたいと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　提案型のほうでそうなっているんだけれども、実際にはマンションをつくるわけじゃないし、大概二階建てだよね。大きくたって二階半ぐらいの感じじゃない。それで、総論よくあるんだけれども、はっきり言って保育園をつくりたいというのは、つくるのは結構ですよ、ただし、うちの隣は嫌だよという話でしょう、結局。だからその辺を、自分たちは提案型だから全部お任せじゃなくて、部署としては大変だろうと思うけれども、やっぱり誰か人をふやしてサポートぐらいしてあげないと、保育園のあれは提案型だと向こうへ行くけれどもそうじゃないと、うちのほうの指導だと区が入るけれども、現場は大変は大変だと思うけれども、人をふやしてでも、やっぱりその辺はサポートしないともたないんじゃないかな、せっかくいい土地があっても。 ◎菅井　保育計画・整備支援担当課長　この間、以前辞退した事業者、また、この事業者につきましても、区のほうも実際に説明会に入りまして御説明もしております。新規に整備をかけていくときも事前にレクをし、地域の町会とか団体に顔つなぎとか、あとは区のほうで情報を持っていますので、いろいろＱＡも含めて提供できる資料は運営事業者のほうに事前に提供し、また、適宜相談を受ければ、方法なんかについてもお話はさせていただいております。ただ、もう少し区のほうも積極的に進捗のほうを吸い上げまして、しっかり確認して、今後も指導、助言のほうは積極的にやっていきたいと考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　私はどっちかというと職員をふやすというのは賛成じゃないんだけれども、やっぱりある程度ふやすときにはきちんとふやさないと、所管はやっていけないだろう。体を壊すくらい一生懸命あっち回ってこっち回ってやって、おまけにだめになっちゃったといったら、何のためにやっているのかわからなくなっちゃいます。その辺も、副区長、よく考えておいてください。一番大事なところには人をつけてください。 ◆高久則男　委員　今、区のほうでも一生懸命やっていただいていますけれども、なかなか待機児も減らなくて、新たに保育園等をつくるといっても、やっぱり近隣からの苦情とかで進んでいないのが現状かと思うんですが、一つ、認証保育所とか小規模保育、認可外とか、今、子ども・子育てが新制度になって先が読めないので、なかなかやるという手が挙がってきていないのが事実だと思うんですよね。ですから、そこのところは強く、認証保育所とか認可外で区が積極的に支援しますよという思いがないと、もう先行きが読めない認証保育所さんはちょっとやめておこうかなとなっちゃうと思うんですよね。その辺、区としてどういうふうに……。今、認可一遍主義になってきちゃっているような感じでしょうけれども、どう認可以外の数をふやしていくのか、その辺は今どう考えていますか。 ◎上村　保育認定・調整課長　待機児童対策の基本としては、区としては認可保育園をふやしていくというのを一番ベースに取り組んでいるわけなんですけれども、今委員のお話がございましたように、既に認可外ということで、認証、あるいは保育室、あるいは無認可の保育施設、こういったところを運営されている事業者さんが認可施設に変わるとか、そういうことも非常に大切だと思っておりまして、移行支援事業と言っているんですけれども、新制度の施設ないしは事業に移行できるためのいろんな支援を区としては一応やっているんです。 　そういう中で、今お話がありました認証保育所につきましては、今年度も新規の募集は行ったわけなんですけれども、実際、手が挙がらなかったといった状況にあります。ただし、認証保育所さんのほうにも、認可に移る支援もしながらも、認証保育所の役割がなくなったわけではないということと、あと運営費等の単価改正とかも行われておりまして、運営費の支援も引き続き区としては取り組みます。そういったことも御説明しながら、新規の取り組みも事業者連絡会等ではお願いしているところでございます。 ◆高久則男　委員　そうは言うけれども、やっぱり事業者さんのほうも認可に移行するのはそう簡単にできない状態もありますし、また、先行きが読めないということで、非常にナイーブなところになっているので、やっぱりふやせない、手が挙げられないところがあるので、何とかその辺、区として力強い方針というのを示していただければ、さらに、じゃ、やろうかというところも出てくるかと思うんで、その辺、ぜひ積極的にお願いしたいというふうに思っています。 ◆大庭正明　委員　反対運動というのは結構昔からあったの。どうなんですか。 ◎田中　保育課長　反対というか、保育園をつくるときに、保育園ができることによって子どもの声とか、それから、送迎の自転車がふえて困るというようなお話は、少なからずあったというふうには認識しております。 ◆大庭正明　委員　それは少なからずあったんだろうと思うけれども、反対運動まで起きるというレベルにはなかったと思うんですよ。要するに、これをツイートで広げた人間がいるわけですよ。その人間が言うことによって、あっ、何か反対運動もできるかもしれないというふうにみんなが思っちゃった。それが社会問題みたいになってきちゃって、みんな一応受忍限度の範囲で、仕方がないな、嫌かもしれないけれどもと。でも、あっ、反対運動もしているところがあるんだと、そのツイートを広げた人がいるんですよ。僕は、それで公で反対なら反対と言ってもいいんだというふうに住民の方々が気づくというか、知ってしまったというかね。 　その人は悪意でやったとは思わないけれども、でも、その人の責任からすれば、副区長は今何とか反対運動もうまく説得しながらやると言ったけれども、副区長じゃだめですよ。僕は、そこで車座集会をやるべきだと思いますよ。そこで、その場所こそまさに。そこにトップ以下がいて、全員で説得するぐらいの気概を見せなければね。 　だって、この区長がまた子育てだ何だかんだということをツイートするから、またそういう需要がふえるんですよ。その悪循環じゃないですか。片方で反対運動もあるんですよみたいなことを平気でツイートする。それが社会問題化していますよみたいな形になっちゃっている。そういう責任のなさというか、じゃ、責任をとるんだったらどういう……。 　まさに反対の現場がもう三カ所もあった。その三カ所こそ車座をやって、みんなが何となくよかったなと思うような得意の話し合いをやってくださいよ、能力をお持ちになっているんだから。それぐらいやらないと、僕は、申しわけないけれども、副区長のレベルじゃなくて、やっぱりあの方の持っている発信力というのはすごいものがあるわけですから、そういうものを本当に有効に使うことによって、ぜひ副区長にトップを――そこでの反対運動を本当に考えましょうよというような形を車座集会的にやってくださいよ。そうしないと本当に前に進まないですよ。 　だって三件も反対で押し返したという実績ができちゃうということは、今後、もう嫌なら嫌だと言えばということになってしまうんですよ、これって。本当に人が住んでいないところしか、それが本当にそうなっちゃいますよ、選考事例が三つも積み重なるということは。意見です。 ○高橋昭彦　委員長　保育園だけじゃないですよね。 ◆田中みち子　委員　選定評価の保育の質のところでちょっと一つ伺いたいんですけれども、「事業者が現に行っている保育所の現地調査を行う」と書かれているんですが、具体的にはこれはどういう現地調査をされているのか、ちょっと伺いたんです。 ◎菅井　保育計画・整備支援担当課長　現地に参りまして、実際にどういった保育がされているのか、お子様をどういった形で預かっているのかとか、そういう状況を見てきます。あとは園の理念とか方針とか、直接園長に聞いたり、保育士に確認して、あとは給食の内容を栄養士に聞いたりとか、結構細かい内容をチェックしてきております。 ◆田中みち子　委員　実際、保育士で働いている方は、割と残業が当たり前のような環境にあるということをちょっと耳にしたりしていて、こういった現地調査に行ったときに、働いている保育士の方に直接労働環境みたいなものを具体的に聞いていただいたり、その場ではちょっと言えないという方がいらっしゃったとしたらアンケートみたいなものをお渡しするとか、何かちょっと一歩踏み込んだような調査が可能なのかどうかも聞きたいんですけれども。 ◎菅井　保育計画・整備支援担当課長　こちらのほうは、あくまで事業者の選定にかかわる提案を受けるものですので、監査的にどういった労働条件で働いているのかというようなもので入るものではございませんので、そういったところまで要求は、現時点でもしていないですし、今後もなかなかしにくいのかなと考えております。 　先ほどの送迎保育のところで、賃料、ずばりはちょっと出ないんですが、一応経費といたしまして、事業費といたしまして賃料とかガソリン、駐車場の確保とか、光熱費とか、事業費といたしまして一千万円見込んでおります。そのほか運営費といたしましては、バスの借り上げ費、運転手の雇い上げ、保育士の雇い上げを含めて二千二百二十五万円を見込んでおります。 ◆大庭正明　委員　それは七月からでしょう。 ◎菅井　保育計画・整備支援担当課長　はい、七月からでございます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次に、(20)世田谷区の子どもの貧困対策について説明願います。
   ◎百瀬　子ども家庭課長　それでは、世田谷区の子どもの貧困対策についてです。 　既に内容等は御報告させていただいておりますが、改めて概要等で御報告させていただきます。 　なお、本報告は、文教常任委員会とのあわせ報告になります。 　まず初めに、主旨でございますが、子どもの貧困対策については、国の動向や区の子ども計画を踏まえ、子どもの貧困の未然防止、連鎖の防止の観点から、学びや居場所の支援などの大枠の方向性を定め、取り組むこととしたところであり、今般は、昨年十二月の国の政策パッケージの内容を踏まえ、平成二十八年度から取り組む新規施策等について御報告するものであります。 　次に、平成二十八年度の取り組みについてでございますが、二十八年度は、母子世帯や父子世帯であるひとり親家庭や生活困窮世帯、あるいは児童養護施設退所者等に対する支援策として、各種の支援が必要な世帯等に届けられ、支援がつながるための相談機関や機能の充実強化を図ります。また、具体的な支援策として、子どもや児童養護施設退所者等に対する学びや居場所の支援、住まいの支援のほか、ひとり親に対する仕事の支援などにも取り組むものです。 　別紙を御用意いたしましたので、恐縮ですが別紙のほうをごらんください。対象者、利用者の視点からまとめた子どもの貧困対策に関する二十八年度に取り組む主な支援等です。各事項の後ろにございます金額は、二十八年度の新規拡充分になります。また、両括弧で各事項の所管部を記載しており、その凡例は枠外左下に記載しておりますので、あわせて御確認いただければと思います。 　まず、真ん中にございます支援につながるですが、先ほど御説明させていただきました支援につながるための相談機能の強化とか連携の強化で、全庁的に取り組む事柄になります。 　左上の箱になります。児童養護施設や里親などの社会的養護施設退所者への支援の箱になります。児童養護施設を退所し、または里親のもとを巣立つ若者を支援するせたがや若者フェアスタート事業を開始します。住まいの支援を初め居場所の支援、地域交流支援、さらには給付型奨学金の支援を行います。 　その下の箱になりますが、保育園・幼稚園の就園世帯、小中学校の就学世帯への支援の箱になります。多子世帯で保育園、幼稚園などに子どもを通わせている家庭や、ひとり親世帯の保育料の軽減措置の拡大、中学校新入学用品費の支給時期の改善及び生活保護受給世帯への子どもの学習塾費用等の支援範囲の拡大を行います。 　右側上の箱になります。子どもへの支援のところです。学生ボランティアなどによる学習や食育の支援などを行う子どもの居場所づくり事業を五地域に拡大するとともに、世田谷区社会福祉協議会が子育て支援として予定しております子ども食堂に対する支援も実施していく予定です。 　その下の箱、親を通じた子どもへの支援でございます。児童扶養手当加算額の拡充を初め、養育費の取り扱いに特化した相談会の開催、また、区営住宅等の特別減額の対象世帯の拡大を行うものでございます。 　さらに、真ん中下の箱になります。母子生活支援施設入所者への支援です。入所者を対象とした子どもへの学習支援、また、母の就労支援のための預かり保育の実施に取り組むものでございます。 　恐れ入りますが、かがみの裏面、項目３の経費をごらんください。別紙に記載のございました各種事業の予算は合計で記載のとおりとなってございます。 　４の今後の進め方のところですが、国レベルでの子どもの貧困対策について、現在取りまとめされている状況にございます。区としましては、こうした動きなども踏まえまして、引き続き庁内連携のもと、適宜必要な対応を図ってまいりたいと考えているところでございます。 　御報告は以上でございます。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆小泉たま子　委員　いつも申し上げていますけれども、この子どもの貧困という言葉に対して私は非常に違和感があって、家庭の貧困ではないかと思うんですけれども、せめて世田谷の子どもは、心は貧困にならない、気持ちは貧困にさせないという何か大きな目標を持った政策を打ち立てなきゃいけないと思っています。強いものをですね。 　それからもう一つ、先ほども申し上げましたけれども、今後の進め方で、やはり「区の子どもの貧困対策の全体像については、引き続き国の子どもの貧困対策の取りまとめ状況を踏まえ」でしょう。ただ取りまとめているだけなんですよ、国は。何もそこで考えているわけじゃないわけですね。ですから、やっぱり現場を持っている区が、もっときちんと国をリードしていく。そのぐらいの気構えでいかないと、いつまでも子どもの貧困なんていう言葉を使わなければいけなくなってくると思います。国の動向を踏まえというのは、それも取りまとめ、何も考えていないんですよ。ただデータを集めてやるだけのことですよ。それは私はどうかと思うんですけれども、部長、どうでしょうか。 ◎中村　子ども・若者部長　二点お話をいただきました。一点目の子どもの貧困という言い方についてのお話です。税金の使い道としては、施策の目標や対象者をはっきりさせて、例えば金銭給付的なものは、所得に応じて対象者を貧困に当ててやるものも必要だと思っています。一方で、特に子どもの貧困については、対象者を選別する余り、そこに集まる子たちに色がつくようなことがあからさまになるのはかえって支障がありますし、お話がありましたように、心を豊かにするような、地域全体で子どもを支えるためには裾野を広くやっていく必要もありますし、具体的な施策や事業の内容によって、具体的に工夫をしていきたいと思います。 　二つ目の国の動向を踏まえという部分ですけれども、これは二つの意味があると考えていまして、一つは、貧困の問題は国全体の基本的なナショナルミニマムにかかわるものがありますので、国の動向というのは一定程度、例えば生保とかそういう制度は見据えていく必要はあると思っています。 　もう一つは、ここで言っていますのは、どこまでを貧困として捉えているかというのがありまして、国が言っている範囲と同じように区で範囲を定めると、この範囲になって幾らになりますというのは、ちょっと区のほうで整理したいと思っているんですけれども、国のほうでその範囲を今整理がし切れていない状況なので、国で今貧困の政策パッケージを出していますけれども、その中には生保が入っていません。でも、生保というのは入って自然なものだと思っていますし、今区でまとめています別紙の貧困のところにも生保は入れていませんけれども、そういったどの範囲を国のほうは貧困というのかを見たいという、この二つを見ていまして、ただ、委員が言われたように、国のほうにいたずらに引きずられないで、現場から課題をきっちり把握して、施策化していく視点は大切にしたいと思います。 ◆小泉たま子　委員　これでどうやって子どものために区としてやっていくかという目標、将来の全体像ですよね。一人一人が集まって全体ですから、そのことを忘れないで、やっぱりきちっと子どものことはやってもらって、心だけは貧困にしない。これはもう大きく持っていただきたいと要望しておきます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次に行きます。(21)妊娠期から子育て家庭を支える切れ目のない相談支援体制の強化について説明願います。 ◎百瀬　子ども家庭課長　妊娠期から子育て家庭を支える切れ目のない相談支援体制の強化についてになります。 　既に内容は御報告させていただいておりますが、改めて概略等について御説明させていただきます。 　初めに、主旨ですが、区の子ども計画及び国の健やか親子21などの背景を踏まえ、妊娠期からの切れ目のない相談支援体制の強化に向け、この間、検討委員会での御意見等を踏まえ、区としての施策の構築、仕組みづくりを進めてきたところであり、今般、二十八年度からの切れ目のない相談支援体制、世田谷版ネウボラになりますが、取り組みを開始するものです。この世田谷版ネウボラにつきましては、二十八年度開始以降も、外部有識者などを交えた協議会を設置し、アドバイスなどをいただきながら取り組みの検証を行い、相談支援体制の改善などを進めてまいります。 　なお、今年度の検討委員会の最終報告につきましては、本日、参考資料として添付させていただいておりますので、後ほど御確認いただければと思います。 　２の相談支援体制強化についてです。(1)の相談支援体制強化の考え方として、世田谷版ネウボラは、妊婦や子育て家庭を、区、医療、地域が連携して切れ目なく見守り支えるネットワーク体制であり、各総合支所の健康づくり課を中心に相談支援体制の充実を図り、全ての妊婦に専門職がかかわり、必要な支援につなぐなど、就学前まで寄り添い、支えることを目標とするものです。 　(2)の妊娠届の受理や母子保健バッグの交付等の改善ですが、現在、保健所などで行われています妊娠届の受理などの機会は、区と妊婦が直接アプローチできる唯一の場であることから、受理の場所、母子保健バッグの交付の仕組み等の改善について、引き続き関係所管と協議を進めてまいります。 　なお、これに関連して母子保健バックですが、これまで内容物がわかりにくいなどの御指摘をいただいていたことから、取り急ぎ二十八年度の対応としまして、バッグの中身の使用時期などがわかるようなシールをバッグの外側に張り、配付を行うこととしています。 　恐れ入りますが、二ページ目をごらんください。(3)から(5)が二十八年度から開始します主な取り組みになります。まず、(3)の妊娠期からの相談支援体制の充実でございます。先ほど総合支所の健康づくり課を中心に体制を強化する旨、御説明させていただきましたが、二十八年度から、五つの総合支所に新たに二名ずつ非常勤の母子保健コーディネーターを配置し、保健師などと連携したネウボラ・チームを設置して、妊娠期から子育て期に生じる出産・育児に関する悩みや不安に対する相談支援を行います。この母子保健コーディネーターですが、二十八年度以降も段階的に増員を図っていくこととしております。 　ネウボラ・チームですが、①に記載の妊娠期面接を新たに実施し、必要に応じて支援プランを作成いたします。この面接時には、(4)に記載のせたがや子育て利用券を配付いたします。また、②の妊娠届の窓口等への巡回支援や、③の休日両親学級の場で、ネウボラ・チームが常に見守る存在として認知されるよう周知してまいります。また、並行して休日両親学級における妊娠期面接体制の強化など、母子保健コーディネーターの段階的増員や、④の個別支援の充実に向けた保健師の確保策の検討などとあわせて進めてまいります。 　次に、(4)のせたがや子育て利用券です。先ほど御説明いたしました妊娠期面接の際にお渡しするものであり、面接を受けるきっかけや、妊婦と地域におけるつながりの継続を図るものです。 　恐縮ですが、三ページ目をごらんください。利用券が使えるサービスとして、④のNo.１からNo.３にございます親支援、子どもを預ける、さらに親子支援といった、それぞれ右に記載の産前産後のサービスであり、物品の購入に充てていただくものではありません。⑤です。単価は一冊当たり一万円、有効期限を二年間としております。 　次に、(5)の産後ケア事業の充実です。現在、産後ケアセンター桜新町一カ所で実施していますが、希望した日に予約がとりにくいなどの状況が生じています。二十八年度からは、①に記載のとおり、新たに医療機関二カ所、ショートステイは成育医療センターにて、また、デイケアは下馬のいなみ小児科にて、区民優先利用枠として記載の床数を確保して実施いたします。 　３の今後のスケジュールです。本年七月から各総合支所への母子保健コーディネーターの配置、妊娠期面接などの相談支援体制の強化の取り組みを開始してまいります。また、産後ケアについてもそれぞれ記載のとおり開始するスケジュールになります。 　なお、別紙として、二十八年度から開始いたします取り組みを概要版としてまとめておりますので、後ほど御確認いただければと思います。 　御報告は以上でございます。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　先日のＮＨＫスペシャルで、ママたちの悲鳴という形で、出産後の育児不安を抱えている若いお母さん――若いかな、とにかくお母さんが非常に多いという実態がつぶさに明らかになっていて、お母さんのほうの母体の変化とか、そういうことも含めていろいろ報じられていたんですけれども、参考資料の二九ページあたりを見ると、やっぱり産後ケアで年間稼働率が九四・七％、満床状態でとれない。産後ケアの年間利用回数も相当上回っているような形で、予約もとれない状況なんですよね。これはもちろん専門家のケアとか、または先輩ママとの接触とか、いろいろプランは考えられているんですけれども、これを見ても、やはり相談する人は激増しますよ。 　これは現実的に具体的に目に見える形での出産とか、そういう現象とか、それから夫婦間のあり方とかというのがあって、それで悩んでいる。従来だったら悩まなくて済むような相談機能が地域であったものが、今はそれが途絶されているということで、そこで世田谷区が大々的にやりますよと言ったら――これは前の話に戻っているんですよ、要するに包括、あのことを言っているんですけれども、相当激増しますよということで、本腰を入れないと大変です。都市部での孤立という話は相当、何十年前から言われている話ですけれども、そこで一度箱をあけてしまうと、本当に対応できるのか。一つの出産という産後の問題、心配、不安というカテゴリーだけをとっても、もう相談が満杯状態になっている。じゃ、それ以外での心配事とか不安とかお悩み事ということのふたをあけたらどうなるんだろうなという気はするんです。 　本当に僕は警告として、これでさえも今こういう大変な状況になっているのに、世田谷区の体力としてどこまでやれるのか。本当に途中で投げ出すことはできませんからね。投げ出したら大悲劇になりますよ、途中で相談事業をやめてしまったらね。ということで、また意見みたいな形になるんですが、この実例をもってしても、この分野だけでも相談する場所が足りないということを現実に捉えてほしいなと。 　だから、さっきはこの次の段階の保育所も足りない、こういう相談するところも足りない。これは子育ての初めの部分。もちろん産前から始まるわけですけれども、産前産後から、保育園の問題から、ずっとまた上のほうまでつながっていくわけなんですけれども、本当に相談する場所、相談すること、それから施設、そういうものが足りないということが現実になって、本当に世田谷区は大丈夫かなと思わざるを得ません。これ以上続けません。意見とします。 ◆江口じゅん子　委員　私も、若くないんですけれども子どもを産んで、育児不安を抱えてやっていたので、その実体験から、このネウボラですとか産後ケアの事業を拡充してほしいということを議会でも求め続けてきたので、今度の提案というのは非常に喜ばしいですし、期待をしている親御さんも多いかと思うんですが、これから妊娠届を出す方は、いろんな形でネウボラにつながるわけですよね。子育て利用券というのも面接をして手渡しでもらえるということなので、やっぱりそこに確実につながると思うんですが、これが始まる前に子どもさんが生まれたり、今小さいお子さんの育児をしているお母さんとかは、ネウボラができますよということとかはわからないですよね。これからどういうふうに広報をしていって、このネウボラで書かれているとおり一人にしないとか、ここに行けばワンストップで妊娠から子育てまで相談支援を受けられますよということをきちんと知らせていかなければいけないと思うので、そういう広報はどういうふうに考えていますか。 ◎後藤　健康推進課長　世田谷区版ネウボラというものにつきましては、行政だけがこのチームで相談事業を受けていくよということだけではなくて、地域のネットワーク、医療機関も含め、それから地域で子育て支援をしているいろいろな団体も含め、それから児童館なり保育園であったりといういろいろな機関をネットワークで支えていこうということを想定しております。ですから、利用券とか全件面接を目指していくということについては、これから妊娠届を出される方々が対象になっていきますけれども、今現在、子育てをされている方につきましても、そういう地域のネットワークを活用して支えていこうということにしております。ですから、この世田谷区版ネウボラということを、区の広報を初めとして、そういったネットワークを通じてＰＲをして、地域で支えていく仕組みをつくっていきたいと考えております。 ◆江口じゅん子　委員　ぜひお願いします。子育て中だとおでかけひろばとかに行ったり、あと地域のいろいろな団体で古着交換会とかをやっていたり、そういうところに行って、そこで目にしてという機会も多いと思うので、ぜひ幅広く広報していただきたいというのと、あと産後ケアですよね。拡充してよかったんですけれども、これはデイをいなみ小児科でされるということで、以前説明を聞いたときに、やっぱり小児科の看護師さんが産後のお母さんのケアをするというのは、科も違いますし、専門分野的に近いようでちょっと違うということで、どうなのかなという不安があるんです。例えば外部の助産師会とかいろんなところに御協力願って、専門の助産師さんを外づけで送ってケアしてもらうとか、いろんな方法が考えられると思うんですが、いかがですか。 ◎百瀬　子ども家庭課長　いなみ小児科もそうなんですけれども、この産後ケアの医療機関実施に当たりましては、やはりスタッフを確保するといったことが一つ課題になってきます。現在の産後ケアセンター桜新町も、基本的には助産師を中心とした構成になっております。ですので、いなみ小児科におきましても、やはりスタッフとして考えるときに助産師といったことは念頭に入れつつ、この構築を進めてきたところです。開所が七月以降で予定しておりますので、引き続き助産師会とも相談しながら、このことについては進めてまいりたいと考えております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次は、(22)野毛青少年交流センター別館の改修について説明願います。 ◎片桐　若者支援担当課長　野毛青少年交流センター別館の改修について御報告いたします。 　なお、本報告は、文教常任委員会とのあわせ報告となります。 　１の趣旨ですが、センター別館については、現在、会議室、ダンス、音楽活動等で利用している創作活動室、読書室のほかに、二階に野毛図書室が配置されております。昨年四月のセンター開設以来、本館については居場所利用者を中心に着実に利用率が向上しておりますが、別館につきましては、特に二階の静かさを求める図書室と、にぎやかさ、動きのある活動が主の創作活動室が同じフロアにあり、配置・構造上から機能が十分生かされていない状態にございます。また、三月下旬からセンター本館で宿泊事業もスタートし、利用者の増加も見込まれる中、センター活動と図書室双方の利便性を向上させるため、別館の改修工事を行うものです。 　次に、２の改修内容でございます。恐れ入りますが、別紙をお開きください。別館の現状と見直し後のイメージでございます。工事の内容でございますが、趣旨で御説明した二階にある図書室、創作活動室、双方の利便性向上を図るために、図書室を一階に移転し、あいた二階スペースを青少年の交流スペースに転換する、それで創作活動室と一体的な運営ができるようにしてまいりたいと考えております。 　恐れ入りますが、本文にお戻りください。工事の期間でございますが、二十八年の九月から十一月を予定してございます。 　工事期間中の運営につきましては、一階の改修がメーンとなるため、二階以上については可能な限り運営を図って行く予定でおります。 　経費については記載の額を予定しております。 　その他でございますが、施設の変更に伴い、条例の一部改正を第二回定例会に提案させていただく予定です。 　３のスケジュールですが、条例改正を含め、記載のとおりでございます。 　私からの説明は以上でございます。 ○高橋昭彦　委員長　御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　最初、教育委員会から青少年交流センターのほうに、福祉のほうに回ってきたとき、なるべく既存のものを生かしてお金をかけないでやるという約束だったと思うんですけれども、そういうことじゃなくて、次々と直してお金をかけているんですけれども、あそこはもともと、危ないから建てかえをしようと教育委員会の中であったはずなんですけれども、今まで幾ら使ったんですか。 ◎片桐　若者支援担当課長　経費につきましては、今年度、常任委員会でも御報告させていただきましたが、本館のほうの改修経費で約七千五百万円、今回が約三千五百万円なので、合計で約一億一千万円となっております。 ◆菅沼つとむ　委員　それともう一つは、聞いているか聞いていないかわからないんですけれども、集会施設が、これを見ると会議室というのはあるんですけれども、今度の改修でゼロなんですよね。地域の人たちはそれでもいいと言っているの。 ◎片桐　若者支援担当課長　昨年からの別館の会議室の利用状況でございますが、現行、別館一階に大小二つの会議室がございますが、稼働の団体数はおおむね月五回程度になっております。そのほぼ八、九割が同じ敷地内にあります陶芸教室等の打ち合わせ等の利用で使っている関係がございまして、現行、本館のほうの和室もございます。それに別館のほうも三階に読書室と二階の創作活動室等ありますので、必要があればそちらのほうを打ち合わせに利用していただくということで、陶芸教室さんのほうとは事前に確認して了解をいただいておるような状況になってございます。 ◆菅沼つとむ　委員　確かに野毛公園があって、あの辺は人が住んでいないところが多いわけですけれども、ゼロというのはどうかなと思います。周りの町会とか、その辺にきちんと確認をしていただきたいというふうに思います。ゼロになってから、いや、この辺に場所がないよねという話になると困るというふうに思います。 　それから、青少年交流センターも含めて、青少年のほうには随分厚い手当てをしているんですけれども、ここにたしか高齢者が中心でやっている釜があったんですよね。これはだましながら使っているということを聞いているんですけれども、高齢者には冷たく、青少年には優しくで、ある程度高齢者にも気を使ってあげたらどうなの。 ◎片桐　若者支援担当課長　今おっしゃった内容につきましては、陶芸教室自体が教育委員会のほうで所管してございまして、先般、教育と調整して、教育委員会のほうでも今年度、予算要求したというふうに聞いておりますが、査定等の中でちょっと来年度は見送りになったというふうに聞いております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次に参ります。(23)（仮称）「世田谷区幼児教育・保育推進ビジョン」の策定について説明願います。 ◎大澤　子ども・若者部副参事　それでは、（仮称）「世田谷区幼児教育・保育推進ビジョン」の策定について御説明をさせていただきます。 　以前に御説明を申し上げておりますので、概要を御説明させていただきます。 　なお、本件は、文教常任委員会とのあわせ報告になります。 　１主旨及び三ページの４ビジョン策定の考え方でございます。親の子育てに対する不安感や孤立感の高まり、基本的生活習慣などの子どもの育ちの課題など、人間形成の基礎となる幼児教育の重要性が昨今高まってきております。国におきましても、小学校教育との円滑な接続や、預かり保育の充実、また、現在、幼稚園教育要領や保育所保育指針の改定を行っており、幼児教育の充実に向けた取り組みを行っているところでございます。 　区におきましても、第二期子ども計画や第二期教育ビジョンにおいて保育・幼児教育の充実を掲げていること、また、三ページに記載しております３就学前における教育・保育に掲げている課題等を踏まえ、これまで区内の幼稚園、保育園が培ってきました幼児教育・保育を一層充実発展させていく仕組みづくりが必要となってきております。このため、世田谷区における就学前の幼児教育のあり方や方向性、また、この検討を踏まえた取り組みなどを内容とする（仮称）世田谷区幼児教育・保育推進ビジョンを二十八年度に策定してまいります。 　２の世田谷区の乳幼児の状況でございます。記載のとおり概略をまとめておりますので、後ほど資料二ページとともにごらんいただければと思います。 　続きまして、資料三ページのほうをごらんください。３就学前における教育・保育の課題でございます。就学前の教育・保育における課題といたしましては、小学校への円滑な接続、区立小学校と区立・私立幼稚園・保育園間の情報共有の場や連携の必要性、あるいは教育・保育の質の向上を図るための私立幼稚園や保育園を含めた保育士や幼稚園教員を育成・養成するシステムの構築、あるいは配慮を要する子どもを含め全ての子どもが安心して幼稚園や保育園で生活が送れる環境整備、また、幼稚園や保育園の保護者や家庭で養育されている保護者に対する家庭教育の支援などを課題として考えております。 　４ビジョン策定の考え方でございます。冒頭御説明させていただいておりますので割愛をさせていただきます。 　５主な検討事項でございます。主な検討事項といたしましては、今お話ししました課題を踏まえ、例えば世田谷区における保幼小の連携のあり方や、就学前の幼児教育のあり方を踏まえた幼稚園、保育園への体系的な支援など、記載の内容を中心に検討していきたいと考えております。 　恐れ入ります、四ページのほうをごらんください。６検討体制、７策定期間、８経費、９今後の予定につきましては記載のとおりでございます。 　私からの説明は以上でございます。 ○高橋昭彦　委員長　御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　最初、何を言っているのかよくわからなかったんですけれども、結局、具体的な例を出してもらうとわかりやすいんですけれども、要するに、小学校一年生になった。そうすると、保育園育ちの子と、幼稚園育ちの子、または違う保育園育ちの子、違う幼稚園の子どもたちに明らかに差がついて、要するに、極端に言うと同じスタートラインにつけないと。つまり、それまでの就学前の幼児教育の部分が余りにも格差が激しいということで、そこを何とか区で調整して、保育の中での幼児教育、または幼稚園の中での幼児教育のレベルをそろえるというための全体的なビジョンをこれから策定していくということなんでしょう。 ◎大澤　子ども・若者部副参事　御指摘のとおりでございまして、国におきましても、先ほどもお話ししましたけれども、保育所保育指針とか幼稚園教育要領の改定を今行っているんですけれども、そこでやっぱり幼児期に育ってほしい姿を今回具体的に示していこうという一つの流れがございます。 　それから、今委員がおっしゃったように、やっぱり幼稚園、保育園それぞれ環境が違います。例えば大きな集団の中で保育を受けた子どもたち、それから、保育園なんかがそうなんですけれども、小さな集団で受けてきた子どもたち、あるいは幼稚園、保育園にも行かずに家庭で養育されてそのまま小学校に入ってくるということで、それぞれの状況によって子どもたちも、やっぱり順応する子どもと、なかなか難しい子どもがいますので、そういった部分も含めて共通的な認識を持っていこうという考えが一つあります。 ◆大庭正明　委員　確かにそれはそうなんだけれども、でも、さっきの認可保育園等の選定理由で、例えばこの園はこういう特徴がありますとか、ここはこういう特徴がありますと、私立幼稚園の場合はそれぞれに個性が違う。売り物が違うというか、幼稚園としての特色が違うということから考えると、その辺の違いをある程度そろえるというのはどういうことができるのかなと、僕は不思議に思うわけですよ。つまり、小学校一年生の段階でいろんなレベルが違う子がいるというのは、ある種、個性の違いということにはならないの。 ◎大澤　子ども・若者部副参事　全てを型にはめるということは全然考えていなくて、まず小学校の円滑な接続、資料にも書いておりますけれども、区立小学校への就学が約八五％ありますので、大半のお子さんが区立小学校に来ている。その部分でやっぱり区立小学校への円滑な接続のポイントが一つあります。 　それから、きょうの報告でもありましたけれども、待機児対策の中で、やっぱり預かり保育の充実ということで、幼稚園なんかも長時間保育をやっている。その中でやっぱり長時間保育のあり方みたいなものも一つ課題としてあるだろうと。 　それから、先ほど課題を述べましたけれども、例えば発達障害とか配慮を要する子どももふえてきているという実情があって、私立幼稚園の先生方のお話を聞くと、やっぱりそこは結構苦労されているという部分があります。 　そういった幼稚園、保育園でそれぞれ共通してきている課題も今出てきておりますので、そういった部分をまずしっかり話し合った上で、そうすることによって、それぞれの園の独自性とかも踏まえて、それぞれの園のプラスになるような形でこのビジョンをつくっていきたいというふうに考えております。 ◆大庭正明　委員　だから、小学校教育との円滑な接続、なぜ円滑な接続が必要なのか。つまり今、円滑な接続がされていないという現状があるからでしょう。その現状をちゃんと書いてくださいよということを僕は言っているわけですよ。そうしないと、ただ小学校教育との円滑な接続や預かり保育の充実をやらなくちゃいけないと言うんだけれども、その前提の現場で今何が起きているのか。こういう問題が起きているから、ここで手当てをして、こういうビジョンをつくって、ある種統一的な水準を設けなくちゃいけないという一番最初の部分が抜けているんですよ。それはあなた方はわかっているかもしれないけれども、私は最初わからなかった。 　きのう、たまたま僕は文教を傍聴していて、それである委員のお子さんが具体的に現場のことを知っていて、小学校一年生でも違うんですよと。あっちとこっちですぐわかるぐらい違うと。それで学級崩壊じゃないけれども、先生が大変な状態になっているんだという現実があるんですよというお話をされて、はたと私は気づいたわけですよ。だから、そういう説明をしていただかないと、何で急にこんなのをやらなくちゃいけないんだというのがわからない。まず、やる必然性、原因、それを報告するように、副区長、お願いしますよ。この冒頭だけで……。 　つまり、こういう手当てをしますよというところから説明されても、何でその手当てが必要なのか、我々はわからないんですよ。原因をちゃんと明示して、その対策のために、まず円滑な接続が必要なんだと。そのためには、保育とか幼稚園、就学前の状態を徹底的に洗い出して、どこでどう問題があるか、対策を打つ手がかりとしていくことにするんだというストーリーでちゃんとやらないと、冒頭のストーリーが抜けているんですよ。何でこれはあだ討ちしなくちゃいけないのという話なんですよ。最初、あだ討ちから始まっているんですよ。松の廊下が抜けているんですよ。だから、そういう説明の仕方じゃいけないということを、特に私なんかはわかりづらい人間ですからね、皆さんはわかっているかもしれないけれども。そういうふうな形で説明していただくことを切に希望します。 ◆菅沼つとむ　委員　三ページにあるように、配慮を要する子どもたちがふえているって、これは実際にそうだけれども、今だと多分保育園と幼稚園で五、六百人いるのかな。五百人ぐらいいると思うんだ。その中で、保育園のほうは、配慮を要する子どもたちは、重たい人たちは結構手当がつくけれども、そうじゃないお子さんたちもいらっしゃるわけ。なぜかというと、一つのクラスにどのくらいいるのかな、一・三人ぐらいいるのかな。そうすると、その人に先生がべったり一人ついちゃうと、ほかがクラスが崩壊しちゃうわけ。だから、これはこれからもやっていかなくちゃいけないという話なんだけれども、これは金のかかる話だよ。財源等は大丈夫なの。 ◎大澤　子ども・若者部副参事　この配慮を要する子ども、私立、特に幼稚園も含めてなんですけれども、具体的に今どのくらい子どもがいるのかという部分もしっかり把握をしていかなくちゃいけないのかというふうに思っております。それから、今委員がおっしゃったように体制という部分で、例えば介助員とか、そういった部分がありますので、まず、実際の私立幼稚園、全ての園も含めて配慮を要する子どもが大体どのくらいいるのか把握をした上で、具体的にどのような施策が必要なのかという部分も、この中で検討していきたいというふうに考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　私立幼稚園なんていうのは限られた財源だから、一クラスにつけられる人数は決まっているわけよ。そうすると、今までは区立の幼稚園に入ればあきがあったから、そっちのほうがサポートがよかったわけ。今度、こども園とかさまざま変えていったじゃない。変えていくと、その子たちが行く場所がなくなっちゃうんだよね。保育園に入れればいいんだよ。ところが、保育園に入れないで子育てをしたいという御両親だと奥さんが働かないで子どもを育てているんだけれども、幼稚園に入るときに、そんなつもりはなかったんだけれども、うちの子どもはちょっと遅いねという感じでやっていたら、よく調べたら障害があったというのは結構ある話なんだ。そうすると、その子どもたちの行く場所がなくなるよというのがあるわけよ。その辺まで考えていないよね。 ◎大澤　子ども・若者部副参事　四月からの障害者差別解消法では、私立については努力義務ですけれども、整備とかをもちろん整えた上で、障害を理由として断るというのは、基本的にはちょっと難しいかなという方向にはなっておりますので、そういった部分も含めて、体制といいますか、支援というものを今後考えていかなくちゃいけないかなというふうには考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　実際には、重たいのはわかるのよ、もう完全にべたっと。そうじゃなくて、その中間、うろうろうろうろ教室を歩いたり、あっち行ったりこっち行ったり、先生の言うことを聞かなかったりする子どもが、重たくなくてもそういうのが結構いらっしゃるわけ。その辺があると、じゃ、私立のほうではどうなんだといったときに、そこまで面倒は見られませんよということが出てきたときに、行き場所がないですよ。その辺はよく検討しておいてください。それで結構、保育園もそうですが、調べれば大体わかる話です。数はすぐ出ると思いますので、きちんと数を当たってください。よろしくお願いします。 ◆江口じゅん子　委員　私も大庭委員の関連なんですけれども、小一への円滑な接続というのがこういったビジョンをつくらなくてはいけないほど切実な状況というのは、私もやっぱりわからないんですよね、そういった年代の子どももいませんし。ただ、やっぱりちょっと聞いて危惧するのは、乳幼児というのはそれぞれの家庭の保育だったり親御さんの考えが非常に反映される時期ですよね。それぞれの親の考えとか選択で、特に幼稚園とかは選んで入っているわけです。保育園の場合はもう選べなくて、当たったところとか近いところに入れてもらうだけでありがたいというような感じですけれども、しかし、幼稚園だったりは、親の考えで、いろんな特色のある保育園、幼稚園に現状通わせているわけですよね。でも、そういったさまざまな子どもたちを、小一の円滑な接続のために一定水準まで上げていかなくてはいけないというか、そういう子をつくっていかなくてはいけないといった考えがこのビジョンの中にあるわけですよね。だから、子どもたちがすごく型にはめられるような、幼稚園とか保育園はそれぞれの特色で保育や幼児教育をしているわけですけれども、そこに行政から介入されるようなことが何か危惧されるんですけれども、いかがですか。 ◎大澤　子ども・若者部副参事　今回のビジョンの一つの目的としては小学校への円滑な接続ですけれども、その大前提となるのが、やっぱり幼児教育の質の向上というふうに考えております。例えば今、先ほど来お話ししていますけれども、幼稚園教育要領とか保育所保育指針改定の議論を行っておりますけれども、今回国のほうでは、やはり諸外国の状況なんかも組み入れてきております。諸外国、特に欧米なんかを中心に、やはり幼児教育・保育の重要性に対する認識が高まっていて、幼児期における教育・保育の部分をどういうふうにするか。例えば自己肯定感が低いという部分が今ありますけれども、やっぱり幼児期の中で、例えば思考力とか気持ちの問題とか、その辺の部分ですね。要は発達の連続性を踏まえてどういったような教育・保育を行っていくのかという部分を、国のほうで今検討をしております。
   　例えば保育所保育指針とか幼稚園教育要領の改定のポイントとしては、まず三歳から五歳児については、これはもう基本的には幼稚園教育要領と保育所保育指針、これをしっかり整合させましょうというのがあります。その上で、例えば保育所保育指針の改定について、厚労省のホームページなんかを見ていきますと、例えば乳児、三歳児未満の保育の意義や位置づけとか、あるいはより集団的な三歳以上の保育園への移行をスムーズに行うためにどのような方法が考えられるのかという論点で今話が進められております。 　例えば世田谷区の場合でいくと、親の価値観によって、自分の子どもは二歳までは自分で養育をして、三歳になったら私立幼稚園に入れますよという方も多分いらっしゃるでしょう。また、例えば保育園にずっと預けたいという方もいらっしゃると思います。待機児の関係で、どうしてもゼロから二歳の部分が認可外保育施設とかそういう部分で預かって、やっぱり三歳から難しいということで幼稚園のほうに入って預かり保育とかを活用していく部分もあります。そういったもちろんいろいろな観点がございますので、そういった実情も踏まえた上で、ある面で世田谷区として幼児教育のあり方みたいなもののしっかりした共通的なものを持っていったほうがいいだろうというふうに考えております。 ○高橋昭彦　委員長　それでは、理事者の入れかえを行いますので、ここで休憩をとりたいと思います。五分じゃ短いですか。三十五分再開。 　　　　午後四時二十六分休憩 　　　────────────────── 　　　　午後四時三十五分開議 ○高橋昭彦　委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　次に、(24)梅ヶ丘拠点整備事業区複合棟（基盤整備を含む）新築基本設計について、理事者の説明を求めます。 ◎須藤　梅ヶ丘拠点整備担当課長　それでは、梅ヶ丘拠点整備におけます区複合棟の新築及び基盤整備について、基本設計がまとまりましたので、御報告をさせていただきます。 　説明は、前回の七月、本委員会に御報告いたしました内容と変更があった点を中心に御説明をさせていただきます。 　２の計画の概要をごらんください。(2)建物概要の中で、延べ床面積につきまして、中間報告時点では約一万六千平米となっておりましたが、今回の基本設計で、検診車の駐車場から駐輪場を含めまして、一万五千六百四十平米となっております。諸室につきましては主なものを記載しておりまして、詳細を別紙１に一覧としておつけしておりますので、後ほど御確認ください。 　続きまして、別紙２の基本設計の図面のほうをごらんいただきたいと思います。Ａ３の図面のほうをごらんください。まず配置図がございまして、その裏面をごらんください。地下の平面図となっております。こちらは、中間まとめの時点では五十台を想定しておりました駐車場につきまして、各施設の利用想定の状況などを踏まえまして、三十九台に変更しております。 　続きまして次のページ、一階平面図をごらんください。こちらは以前の中間まとめの時点では、右下にあります福祉人材育成・研修センター、ここの部分がホールとして下に建物が出っ張っておりましたけれども、これを研修室Ｄということで内側に入れて、面積全体の縮減を図っております。 　飛びまして、最終ページの一枚手前、右下のところに番号がありまして、そこのＰ10をごらんください。こちらは南北の断面図となっておりまして、上段の図面を見ていただきますと、左側が赤堤通りとなっております。こちら側の二階から四階の部分なんですけれども、以前は右側のように段形状にしてピラミッドのような形をしておりましたが、ここを平面にそろえることで二階、三階部分を狭めて、面積の縮減を図っているような状況になります。簡単ですが、図面のほうの御説明は以上で、またＡ４の紙のほうにお戻りをいただければと思います。表紙のほうにお戻りください。 　３施設の特色の④になりますけれども、ここでコージェネレーションシステムの採用ということで、以前はこれにより発生する熱を民間施設棟に供給するということを検討しておりましたが、開設時期がずれることや、区が供給する熱の単価、それから民間施設棟が熱を受ける設備投資、こうしたものの採算が合わないことなどから、民間施設棟への熱供給は取りやめ、区複合棟単独で行うことといたしました。その他につきましては記載のとおりです。 　裏面をごらんください。４の概算工事費というところをごらんください。工事費は、基盤整備の一・一億円を含めまして、今回、基本設計では約九十一・三億円というふうになっております。以前、中間まとめの時点では九十九・五億円ということで御説明をさせていただいておりました。そうしたものの変更点を下の表に記載しております。総額として八・二億円の削減を行っております。 　恐れ入りますが、参考資料１という資料をごらんください。Ａ３の資料縦型のものになります。区複合棟につきましては、外部のＶＥによる見直しを行いまして、経費の削減を図りました。まず、表の大きなところの左側が、外部ＶＥの事業者による提案内容、そして事業者のほうで積算した提案の効果額です。それに対しまして、右側のほうで、今回設計に反映した部分も含めまして、区としての検討の状況、反映状況を記載しております。今回の基本設計で採用したものが二重丸、実施設計で採用を検討するものが丸や三角となっております。提案が難しいものはバツを記載させていただいております。右下のほうに効果額ということで記載をさせていただいております。事業者の提案額が約二・六億円だったのに対し、基本設計時点で区のほうで検討を行った結果の効果額としては、約三・三億円の効果があったというように考えております。 　恐縮ですが、先ほどの表紙の裏面のほうにお戻りください。こうしたＶＥが実際に採用されたもので中間まとめからの変更の部分につきまして、左側にＶＥ番号ということで番号を記載しております。こうしたものは、経費の先ほどの外部ＶＥの効果も含めて、こちらのほうに記載をさせていただいているものとなります。 　続きまして次のページ、５工期及び開設時期のほうをごらんください。工事期間は平成二十九年七月から平成三十一年十二月までを今回想定しております。三カ月間の準備期間を経まして、開設は平成三十二年四月を予定させていただきたいと考えております。 　続きまして、７今後の予定です。記載のとおり、関係団体へ説明、報告を行いますとともに、これまでと同様、区民説明会を開催いたしまして、十分近隣の方を含め、周知を図ってまいりたいと考えております。 　なお、参考資料として、外部ＶＥの結果に加えまして、参考資料２と３で梅ヶ丘拠点整備の区複合棟のソフトの検討状況というのを今回資料としておつけしております。こちらが現在の検討状況でして、二十八年度以降、各担当所管課において検討をさらに進めていくための資料ということになります。 　また、参考資料４として、民間施設棟の進行状況をおつけしております。民間施設棟の基本設計、それから、ソフトとして検討している状況の資料をおつけしています。後ほど御確認いただければと思います。 　簡単ですが、説明は以上です。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対して御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　こんなときにこんなものを出されてもちょっと……。基本的に伺いたいんですけれども、これは節約したのが八億円ちょっとということでしょう。本庁舎のところでは三十億円から五十億円ぐらいの開きがあるものが出ているわけですよ。時期はずれますけれどもね。つまり三十億円から五十億円の開きがあるものを節約すれば――何でこっちは八億円ぐらいで、あっちは三十億円とか五十億円ということに関して、一番安いものでいこうかというふうなことは考えないんですかね。アンバランスだと思うんですよね、全体のバランスとして。ここと、玉川総合支所と、それからもう一個どこだっけ、三つぐらい経費節減のために何か考えるという報告がありましたよね。 ◎宮崎　副区長　公共施設全体の経費を含めての縮減というのは、前回の委員会で御質問に対してお答えをした内容です。今、庁舎のほうと比較をされての御発言ですけれども、庁舎のほうはまだ、具体的にどの案でいくということを含めて途中経過ですので、これと直接的な比較にはなりませんが、一方、梅ヶ丘のほうは、この後、実施設計に入ってくる段階に来ましたので、基本設計の中で百億円近い数字から何とか財政計画のほうと見合いながら圧縮をかけていかなきゃならない状況で、いろいろと工夫をさせていただいたところです。 　それからあと、他施設についても、平米単価を含めてこの間の実績とかを見た中で、やはり圧縮をかけるべきところはかけないと、先ほども出ていましたけれども、この後、公共施設の更新を幾つも控えると同時に、区に課せられている事業内容、こういうところでのハードの整備がやはり出てきますので、それらのことも勘案して、今般、圧縮を図ったところでございます。 ◆大庭正明　委員　これは要するに、梅ヶ丘の拠点のセンターになるわけですね。それでこれから高齢者がふえてくることを考えると、多分その高齢者を運ぶには、子どもとか若い人が、運転できる人が、ちょっと運転もおぼつかなくなったような高齢者を車で連れてくる場合が場面としてはふえるんじゃないかというふうに思うわけですよね。ましてや、ここは玉川地域からすると、一本で行けるといっても、やっぱり車での利用がふえるとなると、現行の本庁舎での駐車場不足ということも考えてみると、いろいろな件でここに訪れなくちゃ気が済まないというか、いろんな方がいるだろうということを考えると、駐車場を削るというのは、削ってもいいけれども、例えば隣接地とかすぐ近くに駐車場をちゃんと設けるという代替案というか、そういう方策が考えられていればいいけれども、駐車場が少なくなるということは本当に通いづらい施設になって、利用者とすると、いつもまたここに来て待たなくちゃいけないみたいな、僕はその辺を危惧するので、これからこれだけ高齢者がふえてきて、かつ車で来る人のほうが多いということを考えると、駐車場対策は何としてでも、こういう設計でいくとしても、さっき言った代替策みたいなものは考えるんでしょうか。また、適当な候補地というのは見つかるんでしょうか。その辺の駐車場についての見通しですね。 ◎須藤　梅ヶ丘拠点整備担当課長　今おっしゃっていただきましたように、駐車場の整備につきまして、今後、民間施設棟との相互利用みたいな形で、時間のずれ等も含めた利用の仕方とか、あとは災害時、イベント時など臨時の部分を含めまして、地上部のところでもう少し駐車場を何とか確保できるスペースがないのか、こういったものを外構計画と一緒にもう少し検討させていただきたいと考えております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次に、(25)「世田谷区国民健康保険データヘルス計画」に基づく健康保持・増進の今後の取り組みについて説明願います。 ◎和田　国保・年金課長　それでは、「世田谷区国民健康保険データヘルス計画」に基づく健康保持・増進の今後の取り組みについて御説明いたします。 　１主旨でございますが、区では、急速な高齢化に伴う健康寿命の延伸等の課題に対応するため、世田谷区国民健康保険データヘルス計画の策定を進めてまいりました。本委員会におきましても、素案、案についてさまざまに御議論いただきましたが、それらを踏まえて計画を策定いたしましたので、データヘルス計画の今後の取り組みも含めて御報告するものでございます。 　２データヘルス計画に対する区の考え方といたしましては三点ございます。①については国保の保険者としての活用、②については区の健康づくり施策全般への活用、さらに③として、区民がみずからの健康に関心を持ち、主体的に健康の保持増進に取り組むことができるよう、区民の健康づくり事業等の啓発に活用していくという考え方を記載しております。 　３今後の主な活用策といたしましては、四点記載しております。①については、まず、子どもから大人まで全ての区民を対象とし、区の健康づくり施策の基本となる健康せたがやプラン（第二次）後期計画の策定を行う上での基礎資料とするとともに、関係所管へ情報提供いたします。②については、各課で健康づくり事業の見直しを行う際に活用いたします。③は、特定健診の受診勧奨における活用です。受診対象者に若い人が多い世田谷区の特徴を踏まえ、四十歳代を中心とした受診勧奨を強化いたします。また、受診期間の長い自治体が必ずしも受診率が高くなっているわけではないというデータを踏まえ、今後の区の受診期間を検討してまいります。④はオープンデータとしての活用です。ほかの保険者や事業者が健康づくり事業を行う際の基礎資料、広報資料として広く使用できるよう、オープンデータとして提供いたします。区のホームページには、オープンデータとしてデータヘルス計画を掲載しております。 　御説明は以上でございます。 ○高橋昭彦　委員長　御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆小泉たま子　委員　これはただデータをとるというだけじゃなくて、ここまできちっと活用するという計画を立てた。活用策ですね、これはもうすごいことだと思います。先ほど区の全て、子どもから大人までということを言われましたけれども、子どもといってもいろんな切り口があって、学校での子どもの体力づくりは教育ビジョンの中にきちっとうたってあると思いますので、教育委員会にもきちっと働きかけて、これを活用するようにということと、それから、この④がすごくいいと思うんですけれども、どうやってこれを広報するんでしょうか。④の他の保険者や事業者が健康づくり事業を行う際の基礎資料として提供する、これはもうすごいことだと思うんですが、どのようにして知らせるんですか。 ◎和田　国保・年金課長　④につきましては、今、オープンデータのポータルサイトというのが区のホームページにございまして、そちらに掲載をしておりまして、そうしますとオープンデータのロゴマークというのが表示されまして、このロゴマークがついている文書については自由に加工して使ってもいいというお墨つきを与えたというような形になりますので、事業者が事業の中で使うことも可能ですし、ほかの保険者が健康づくり事業を企画するときにデータを使っていただくことも、独自に加工することも可能というようなことでホームページに掲載しております。 ◆小泉たま子　委員　教育委員会に対してはどうでしょうか。このデータを使ってもらうということについての働きかけはどうでしょうか。 ◎和田　国保・年金課長　このデータヘルス計画につきましては、庁内でも広く計画をつくったということをお知らせいたしまして、なおかつオープンデータとしても広くお示ししているということもあわせてお知らせをしまして、どんどん使っていただくようにお願いしてまいります。 ◎柳原　世田谷保健所副所長　事業所の活用について補足させていただきます。現在、区は、協会けんぽや事業者と地域食育連携の協議会を立ち上げておりまして、その中でお互いにデータを共有するような取り組みを進めております。実際、協会けんぽの中では、やはり生活習慣病で三十歳代から医療にかかっている方が高齢になると、その医療費が増大するというデータが出ておりますので、今、国保のデータを合わせまして、やはり若い世代への働きかけが必要ではないかということをお互いに情報共有しているところですので、その辺の部分についても事業者と今後、連携をとりながら進めてまいりたいと考えております。 ◆小泉たま子　委員　せっかくつくったものですから、これは活用してもらわなきゃいけないと思うんですが、どのように活用されているかわかる方法はあるんですか。 ◎柳原　世田谷保健所副所長　現在、何回か協議会の連絡会を開催しておりまして、その中でデータの共有と、今お互いに成果物をつくろうという取り組みをしております。まず第一歩として、事業者のほうは、特に扶養家族の健康診断がなかなか進まないという問題がございますので、今、保健所とあわせて、その扶養家族の方が住所地でどういう健康診断が受けられるのかというリーフレットをつくろうという取り組みをしております。そういった形でお互いに、こちらと事業者のほうから周知するような形で進めていくのとあわせて、また今後の医療費データについてお互いに情報交換をしていこうという形で進めています。 　現在、世田谷保健所のほうでは、健康せたがやプランの前期計画の見直しと、二十九年度に向けての後期計画の策定に向けて、健康づくり推進委員会を中心に検討を進めているところでございますので、その中にもこのような取り組みを盛り込んでいきたいと考えています。 ◆小泉たま子　委員　基本的なこと、つくられたところと連携を密にとりながら、最終的には効果のあるものにしていただきたいと要望しておきます。 ◆大庭正明　委員　これは二十三区でもやっているんですか。 ◎和田　国保・年金課長　二十三区の中で既に策定済みのところは非常に少ないんですが、今年度策定しているところはかなりあるというふうに聞いております。 ◆大庭正明　委員　今年度策定というのは、これは毎年やるんじゃないの。とりあえず一回きりで終わりですか。 ◎和田　国保・年金課長　世田谷区のデータヘルス計画は二十七年度から二十九年度までの計画期間としております。国の指針で二十九年度までの計画をつくるようにということがございまして、察するところ、東京都の医療関係の計画とか福祉の計画が三十年度スタートになるものが多い関係で、国から二十九年度までの計画をつくるようにという指示があるのかというふうに言われておりますが、いずれにしましても、データヘルス計画は期間を区切って複数年でつくるようにというふうに国から指示がありまして、そのようにしております。 ◆大庭正明　委員　オープンデータというのは、この冊子の二二ページに健診結果と医療受診という項目がありますね。例えば男性でいくと、血圧が、上が百六十で下が百の人のうち、病院に行っていない人が七三％。通常、上が百六十、下が百というのは結構高いほうだと思いますよね。にもかからず、世田谷区民の場合、七三％が通院歴なしということ。これが世田谷区のオープンデータの一つだと認識していいんですか。 ◎和田　国保・年金課長　世田谷区の国保の被保険者の中で、四十歳以上の特定健診の受診対象者の中で受けた方の中でというような要件はございますけれども、その中でこのような数字が出ているということでございます。 ◆大庭正明　委員　そうすると、隣の二四ページに二十三区の医療費と被保険者数が載っていて、世田谷区の医療費というのは七番目ぐらいに低いんですね。そうすると、例えばこの病院に行っていない、要するに血圧の治療をこれから拡張して受けることによって、通院費というか、治療費というのは当面ふえるけれども、それによる脳血管障害とか、要するに血管障害の発症を防ぐことができるというふうな考え方はできるんですか。 ◎和田　国保・年金課長　今委員おっしゃったような考え方に基づきまして、実際、今年度、医療受診が必要なのに受診されていない方に受診していただくような勧奨の通知というのをお送りいたしました。その成果がどういうふうにあらわれてくるかというのは、今後検証していきたいというふうに考えております。 ◆大庭正明　委員　例えば製薬業者がテレビの番組をつくって、世田谷区民の男性は、上が百六十、下が百でも四分の三の人は全然治療を受けていないということをテレビでクイズ形式で言うと、みんな、えっと驚いたりするわけですよね。それで、いかに上が百六十で下が百の場合は、降圧剤を飲むなり、治療を早くしたほうがいいですよというような形でテレビ番組をつくる。そうすると、その治療薬をつくっている人はもうかるわけですよね、降圧剤を使う人がどんどんふえるわけだから。でも、その分、重篤になって脳血管障害で倒れるとか、手術を要するような医療費は削られるということでペイするという利用の仕方が……。 　だって世田谷区は、オープンデータといっても、世田谷区が広報することは余りできないじゃないですか。製薬会社が提供しているテレビ番組で、クイズ形式の情報として流すことによってこういう番組がつくれますよねという理解の仕方でいいんですか。 ◎和田　国保・年金課長　オープンデータの基本的な考え方といたしまして、営利目的に使うことも差し支えないと。ただ、出典をきちんと、加工した場合には加工したということも書くというルールがございますので、その範囲内ではそういうこともあるかというふうに考えてございます。 ◆大庭正明　委員　要するに、個人に向かってこのデータをアピールするよりも、テレビだとかでクイズ番組とか、製薬会社とか、そういうところの営利目的につながるほうが、正確なデータを伝える限りは、世田谷区が受けていない人に対して通知をするよりはるかに効果があるというふうに僕は個人的に思いますよ。余計なことかもしれませんが、そうやったほうが絶対はるかに……。 　だって上が百六十で下が百で、通院していない人が七三％もいるなんていうのは、年齢層が幾つか知りませんけれども、四十代以上だろうけれども、ちょっと危険じゃないかなと僕は思いましたので。 ◆菅沼つとむ　委員　よくわからなくなっちゃった。これは基本的には高齢化に伴う健康寿命を延ばすための四十歳以上の人のデータだよね。違うの。 ◎和田　国保・年金課長　特定健診の受診対象者は四十歳以上の方ですが、この計画に掲載しているデータは特定健診のデータだけではなくて、医療費に関する各年齢層のデータもございますので、四十歳以上のデータだけということではございません。 ◆菅沼つとむ　委員　じゃないの。 ◎和田　国保・年金課長　はい。この表は特定健診を受診された方に関する医療データになります。 ◆大庭正明　委員　二十五年度の特定健診。 ◎和田　国保・年金課長　はい。ただ、計画全体の中では、特定健診の対象者以外の方の医療データもございます。 ◆大庭正明　委員　違うデータもあるということ。 ◎和田　国保・年金課長　はい。違うページには……。 ◆菅沼つとむ　委員　四十歳以上のデータじゃなくて、特定健診を受けた人全部のデータが書いてあるの。 ◎和田　国保・年金課長　二二ページの表につきましては、四十歳以上の特定健診を受けた方の中で医療受診の結果を追ったような表になります。 ○高橋昭彦　委員長　二二ページはね。 ◎和田　国保・年金課長　はい。 ○高橋昭彦　委員長　それ以外は特定健診だけではないですよということなのね。 ◎和田　国保・年金課長　はい、そのとおりです。 ◆菅沼つとむ　委員　余計わからなくなってきちゃった。それで、高齢者に向けて健康寿命を延ばすために、このデータを活用してやるんじゃないの。違うの。 ◎和田　国保・年金課長　健康寿命を延ばすために早くからきちんと定期的に特定健診を受診して、受診が必要な方は早く病院にかかっていただいて、医療費がたくさんかかる重症化しないうちに治っていただいて、健康でずっといていただくということを全体の目標にしております。 ◆菅沼つとむ　委員　それが四十歳以上の人ですか、その前からも関係してくるの。聞いているとだんだんわからなくなってきちゃって。済みません。 ◎金澤　保健福祉部長　このデータヘルス計画自体は、医療費の適正化ということが大きな目標にございまして、こういったものが電子でレセプトが見られると。そういったものをしっかり保険者として整理して、それで今後の医療費抑制とか健康づくりに活用しようという目的がございます。例えば二五ページを見ていただきますと、世代別の医療費と受診者数ということで、これは国保の全ての方を対象にこういう分析もしています。ただ、医療費の適正化というところでいうと、やはり特定健診、特定保健指導等のこれから生活習慣病が非常に心配される方たちがどのような状況にあって、また、どのような受診行動があるのか、医療費がどういうところに集中しているか、そういうことを分析した上で、それを活用していくということが大きな目的で、そのために、特定健診のところはかなりスペースをとって分析を細かくやっているということはございます。ただ、データ自体は、これは国保の全ての被保険者のデータのもとに、こういうふうにデータ化したものでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　ちょっとわかりづらい、済みません。いや、健康寿命を延ばすということは、医療費の削減にもなるし、本人のためにもなるというのはわかるんだけれども、早目に四十歳とか五十歳から手当てしたらいいですよというところまではわかるんだけれども、もう二十ぐらいからずっとやれという話なの。四十歳以上なの、五十歳以上なの。 ◎金澤　保健福祉部長　特定健診自体は四十歳からが対象になっていますので、そのころから生活習慣病予防をよくやってほしいと。それから、そういうことの観点でいえば、年齢がどこら辺で医療費が非常に多くなっているかとか、どういう病気が非常に医療費の負担になっているとか、そういうこともさまざま分析をして、これをもとに、今後、例えば特定健診としてもどのような勧奨をやっていったらいいのかとか、どういう層を中心にやっていったらいいのかとか、そういうことも私たちは分析したいので、そういうデータは他区との比較も含めていろいろとらせていただいたということでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　だから、四十歳以上の人たちの健康にこれからずっと、七十歳か八十歳か九十歳までいけるかわからないけれども、健康寿命を延ばしていくために四十歳ぐらいからずっと気をつけてくださいよというデータだとか、七十五歳になったら四分の一の人が病院に入りますよとか、そういうものがずっとまとめられているという話だよね。それでいいんだよね。 ◎金澤　保健福祉部長　そういったさまざまなデータを今回とらせていただきました。 ◆安部ひろゆき　委員　今回、非常に有効なデータをいただいて参考になると思いますが、念のため、組合健保とか協会けんぽとか、国保以外のものについてもこれに見合うようなデータみたいなものはあるんでしょうか。また、区としてはある程度理解しているんでしょうか。 ◎柳原　世田谷保健所副所長　二十六年九月に「データでみるせたがやの健康」という資料を取りまとめさせていただきましたが、そのデータの基礎となっているのが協会けんぽのデータになります。今、毎年、協会けんぽからはデータをいただいていますので、その医療費の動向とかをあわせまして、今回の国保のデータヘルス計画のデータが出ましたので、やはり保健所としても、例えばどの辺の人たちにターゲットを絞って生活習慣病の重症化予防を進めていったほうがいいのかということの参考資料とさせていただきたいと思います。その辺は今後また協会けんぽの方たちとも情報提供しながら進めていきたいと考えております。 ◆安部ひろゆき　委員　じゃ、協会さん以外の組合とか共済とかも含めてのデータというのは、まだまだこれからということでいいんですよね。 ◎柳原　世田谷保健所副所長　協会けんぽのデータは、もうデータ交換ができるという形で協定を取り交わしております。共済等につきましても、今後データの共有化をしていきたいと考えてございます。 ◆大庭正明　委員　今回の国保のやつは、協会のやつと比べて大きな差があったところまでの分析、比較はしているんですか。 ◎柳原　世田谷保健所副所長　全体の比較はこれからになりますが、やはり対象となる年齢が、協会けんぽはどうしても三十代、四十代の方が主流で、その方たちがリタイアした後に大体国保に移ってくるというふうに考えていますので、国保は恐らく六十代以降の方が主流になってくるかと思います。ですので、今出ているデータの中では、やはり三十代から生活習慣病で病院にかかっている方について、年齢が行くに従ってその医療費が上がっているというデータは一つ出ていますので、生活習慣病の重症化予防については若い世代からの働きかけが非常に重要であるというふうには考えております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　では次は、(26)健（検）診事業における低所得者対策の拡充について説明願います。 ◎和田　国保・年金課長　それでは、健（検）診事業における低所得者対策の拡充について御説明いたします。 　１主旨でございますが、低所得者層の経済的負担を軽減し、健（検）診を受けやすくすることを目的として、非課税世帯を対象とした健（検）診の自己負担金無料化について、平成二十七年四月より胃がん検診について実施しておりますが、特定健診・長寿健診、各種がん検診、区民健診についても、平成二十八年四月より、非課税世帯の自己負担無料化を開始するものでございます。 　２内容といたしましては、それぞれの健（検）診ごとに無料とする手法を記載しております。(1)特定健診・長寿健診につきましては、国保の保険料算定業務などで使用している課税、非課税の情報を使用して、非課税世帯であることが確認できた方には、事前に受診券に自己負担金無料を印字して発送いたします。 　(2)各種がん検診につきましては、対象者により方法が二通りございます。まず、①区が行う特定健診・長寿健診の対象者の方につきましては、特定健診・長寿健診受診券、またはその控えを持参して医療機関等へ提示します。受診券とその控えには、対象の方には無料と印刷されます。次に②、①以外の方につきましては、四月以降に実施している胃がん検診と同じ方法になりますが、申立書兼同意書の申請に基づいて、区が課税状況を確認の上、結果を通知します。 　(3)区民健診につきましても、がん検診の②の方と同様の対応になります。 　裏面に参ります。３経費につきましては、(1)健（検）診委託料・扶助費として、自己負担金減額分になりますが、合計で二千七百七十二万八千円の見込みです。その他、役務費につきましては記載のとおりでございます。 　４スケジュールといたしましては、二十八年度予算成立後、区民周知を開始いたしまして、四月一日より開始いたします。 　御説明は以上です。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　これは金額があるんだけれども、単費なの、助成金か何かついているの。 ◎後藤　健康推進課長　これにつきましては、助成金等はございません。区の施策として実施するものでございます。
   ◆高久則男　委員　この経費の計算なんですけれども、例えば住民税非課税者である世帯ということで、今何名ぐらいいらっしゃって、特定健診受診率が何％ぐらいって多分計算されていると思うんですけれども、例えば特定健診・長寿健診の一千九百五十五万一千何がしかについて、その算出根拠はどんな感じなんでしょうか。 ◎和田　国保・年金課長　特定健診と長寿健診の受診率につきましては三九％で想定しております。そうしますと受診者が約九万七千人になるんですが、その大体四割、三万九千人ぐらいが対象になるというふうに考えております。 ◆高久則男　委員　九万七千人掛ける四割の人が受けますよと。 ◎和田　国保・年金課長　済みません、受診される方が九万七千人で、そのうちの四割の方が非課税、無料の対象の方が三万九千人と想定しております。 ◎後藤　健康推進課長　がん検診の場合には、国保加入者以外の方につきましても受診をしていただくことになります。このがん検診トータルでおおむね十七万人ぐらいの受診者を想定しておりまして、この受診者のうち約一〇％を非課税対象者ということで試算しております。国保の加入の世帯よりも、例えば子宮頸がんの受診者の場合は若い二十歳からの方も対象となりますので、そういった方々はお勤めされている方も大勢いらっしゃいますので、非課税という形ではないので、若干特定健診よりは非課税の対象率を低く見ております。 ◆河野俊弘　委員　胃がん検診、各種がん検診、区民健診等とありますけれども、書いてある内容以外も全ての健（検）診が対象という認識でよろしいんですか。 ◎後藤　健康推進課長　全ての健（検）診ということではなく、保健所が所管しているものにつきましては、がん検診を対象としております。がん検診以外、例えば成人歯科健診であるとか、そういった部分については非課税の対象とはしてございません。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次が、(27)平成二十八年度実施予定の給付金の申請・受付等について、理事者の説明を願います。 ◎和田　臨時福祉給付金担当課長　平成二十八年度実施予定の給付金の申請・受付等について御説明いたします。 　１の主旨に記載のような国の状況がございますので、区における申請・受付等の実施内容について御報告するものでございます。 　まず、二十八年度の制度内容について御説明いたしますので、恐れ入りますが裏面をごらんください。二行目の括弧書きに記載のように、現時点での予定でございますが、平成二十八年度の給付金は、二十六年度から実施されてきた(2)臨時福祉給付金に加えて、(1)年金生活者等支援臨時福祉給付金がございます。 　(1)年金生活者等支援臨時福祉給付金は、趣旨に記載のように、賃金引き上げの恩恵が及びにくい低年金受給者への支援として、また、平成二十八年度前半の個人消費の下支えにも資するように実施するものでございますが、これにも二種類ありまして、平成二十七年度補正予算により年度の前半に支給する①低所得の高齢者向けの給付金、それから、平成二十八年度当初予算により年度後半に支給する②低所得の障害・遺族基礎年金受給者向けの給付金でございます。支給対象者ですが、まず、①低所得の高齢者向けの給付金につきましては、記載のように、平成二十八年度中に六十五歳以上となる方で住民税が非課税の方、②低所得の障害・遺族基礎年金受給者向けの給付金につきましては、障害基礎年金または遺族基礎年金を受給されている方となっております。支給金額はいずれも三万円、費用は国が全額補助となっております。 　次に、(2)臨時福祉給付金について御説明いたします。趣旨としては、八％への消費税率引き上げによる影響を緩和するため、食費の負担増に相当する金額を支給するものになります。平成二十七年度につきましては対象期間が一年分でしたが、平成二十八年度につきましては対象期間が半年分となりますので、金額も昨年度の半額の三千円となっております。また、御参考までに今年度の給付状況を記載しておりますので、後ほどごらんください。 　恐れ入りますが、資料の表面へお戻りください。区での申請・受付の詳細について御説明いたします。２低所得の高齢者向け給付金についてですが、(1)対象者への個別の申請勧奨、申請期間の予定といたしましては、四月十八日に対象と思われる方に対しまして申請書を発送いたしまして、申請期間は平成二十八年四月十九日から七月二十九日を予定しております。 　(2)受付方法は原則として郵送で、受付窓口については今年度までと同様に、区役所第二庁舎一階及び世田谷を除く各総合支所に開設する予定でございます。 　(3)支給開始（予定）、(4)想定対象者数、(5)経費については記載のとおりでございます。 　(6)今後のスケジュールといたしましては、四月一日に区のホームページへ詳細情報掲載、四月十八日に申請書の発送、「区のおしらせ」特集号の発行等を行いまして、四月十九日から申請受付開始、臨時窓口の開設をいたします。 　次に、年度後半に実施する３低所得の障害・遺族基礎年金受給者向け給付金及び臨時福祉給付金でございます。詳細については調整中でございますが、八月下旬に対象と思われる方に対しまして申請書を送付し、申請期間は平成二十八年九月初旬から平成二十九年一月下旬を予定しております。 　説明は以上です。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対して御質疑ありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次に、(28)社会福祉法人に対する寄附に係る所得税額の特別控除に関する証明手数料について説明願います。 ◎泉谷　指導担当課長　社会福祉法人に対する寄附に係る所得税額の特別控除に関する証明手数料について御報告いたします。 　御報告の中身は、区の手数料条例の別表に引用しております国の租税特別措置法施行規則の改正に伴いまして、いわゆる項ずれ、条ずれが生じたことによります規定の整備というものです。 　その内容といたしましては、資料の項目２に新旧対照表をお示ししました。国の施行規則で従前の十項というものが十一項になったというものでございます。この手数料をいただく事務につきましては、資料の項目１に記載いたしました税額控除対象法人であることの証明書の発行事務ですが、この事務は現在既に行っております。区が所轄する当該法人には、五年間有効の証明書を既に発行済みというところです。この寄附をした個人は、この証明書の写しを確定申告書に添付することによって、所得税の特別控除が受けられるということになります。今後、この別表につきましては、条例公布と同日施行に向けまして、手数料条例を所管する総務課より、第一回定例会において改正案を御提案する予定です。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高橋昭彦　委員長　それでは、説明の理事者が交代しますのでもう一回休憩しますが、休憩後は、保健所長と副所長は次の公務が入っているので、これ以降はいつもいるはずの保健所長と副所長はいないことになりますので、御承知おきください。 　　　　午後五時二十五分休憩 　　　────────────────── 　　　　午後五時三十分開議 ○高橋昭彦　委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　(29)世田谷区における障害を理由とする差別の解消の推進に関する「基本方針（案）」、「職員対応要領（案）」及び職員向けガイドブック（案）について説明願います。 ◎若林　障害施策推進課長　世田谷区における障害を理由とする差別の解消の推進に関する「基本方針（案）」、「職員対応要領（案）」及び職員向けガイドブック（案）について御説明をさせていただきます。 　まず、１主旨でございます。平成二十八年四月の障害者差別解消法の施行に向け、区で策定いたしました基本方針（素案）と職員対応要領（素案）につきまして、十二月に区民意見募集を行いました。このたび区民意見等を参考に案を取りまとめましたので、素案への区民意見と区の考え方をあわせて御報告するものでございます。 　次に、２案の内容でございます。恐れ入りますが、別紙１をごらんください。基本方針につきましては、裏面の第七、啓発活動の項に「障害者施設の整備等に際して、住民の理解を得るために積極的な啓発活動を行う」という一文を追加いたしました。また、*７につきましては、次ページ裏面に障害者差別解消法案に対する衆議院及び参議院の附帯決議を参考につけさせていただいております。 　次に、別紙２をごらんください。こちらにつきましても、変更部分につきましては太字にして下線をつけさせていただいております。内閣府の対応要領とか区民意見、庁内での検討によりまして、第三の定義、第五の不当な差別的取扱いの具体例にはそれぞれ一カ所、第七の合理的配慮の具体例には十カ所を追加しております。 　続きまして、別紙３をごらんください。十三人の方からいただいた合計三十件の意見を、基本方針、対応要領、個別の施策、その他と分類いたしまして、区の考え方をあわせて掲載してございます。今後、この区民意見の内容、それから区の考え方につきましては、三月に公表する予定でございます。 　また、別紙４といたしまして、職員対応要領の第八で、職員が障害特性に応じた対応や配慮すべき事項を理解し、具体的な対応に活用できるように、職員向けのガイドブックを現在作成中でございます。まだ現行案の段階ではございますが、本日あわせて御報告させていただきます。 　恐れ入ります、表紙にお戻りください。３今後の予定でございます。今週十二日の管理職対象の職員研修を初め、ごらんのとおりの研修や講演会を開催し、四月一日の障害者差別解消法施行に向けまして取り組んでまいります。 　説明は以上でございます。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　これは職員向けのガイドブックをつくりますよということなの。 ◎若林　障害施策推進課長　職員対応要領というものをつくった段階で、より具体的に障害特性に合わせた対応の仕方というものをガイドブックという形にまとめるということで規定させていただいておりまして、改めてその三冊目としまして職員ガイドブックを今作成中でございます。 ◆菅沼つとむ　委員　ガイドブックをつくるのはいいんだけれども、それに伴う事業とか宣伝とか、さまざまなＰＲとか、そういうことは国のほうから少しは予算が出るの。 ◎若林　障害施策推進課長　特に予算は出ておりません。済みません、引き続きですが、ガイドブック等につきましては公表を原則としておりますので、区のホームページ等に載せさせていただいて、特にカラー刷りで印刷するとかということは今の段階では考えておりませんで、どんどん新しい内容を加味しながらバージョンアップを図っていくような形で、より障害特性に合った形での対応を職員一人一人がくまなくできるようにということを目指して、進化させていこうというふうに考えてございます。 ◆大庭正明　委員　ちょっと聞き漏らしたかもしれないんだけれども、二ページの太字とアンダーラインが引いてあるところは何か意味があるの。 ◎若林　障害施策推進課長　素案を十二月に公表させていただきまして、その後、区民意見とか、それから内閣府等、要は国のほうの職員対応要領ができ上がりましたので、そういったところに入っていた内容で必要と思われるものを庁内で協議をいたしまして入れたもの、要は追加の文章になりまして、そこが太字でアンダーラインになってございます。 ◆大庭正明　委員　これは区民に対して啓発活動を行うというふうになっているんですけれども、要するに今後、障害者の施設をつくるときに反対運動というのは何か理由が出てくるんでしょうか。反対運動そのものが差別になるから、それはできないということになるんですか。それともまた違った理由であれば、障害者施設でも反対することができるとか、どうなんですか。 ◎若林　障害施策推進課長　済みません、以前に御説明をさせていただいておりますが、この差別解消法につきましては、国民一人一人に義務が課されているというよりは、行政機関とか国に対して、まず不当な差別的取り扱い、今委員がおっしゃっているような内容につきまして守らなきゃいけない義務になります。合理的配慮の提供などは国とか行政機関は義務ですけれども、事業者はそれぞれ努力義務というような形になってございます。最初に申し上げたように、国民一人一人に対しての義務ではございませんので、反対運動をすることを禁止するとか、そういうような内容にはなってございません。 ◆大庭正明　委員　じゃ、別に今までどおりということ。 ◎若林　障害施策推進課長　今までどおりというよりは、差別自体が不当なものであるということを改めて規定をして、国はそういったものを進めていきますよという段階で今の段階ではとまっているところで、国民一人一人に対して、だからそういった義務として守りなさいというところまでは踏み込んでいないというところです。逆に言うと、行政機関等はそういった啓発活動をもっとしっかりやって、国民一人一人に理解を求めていくという考え方の法律になってございます。 　申しわけございません。今、大庭委員がおっしゃっているところは、別紙１の四ページのアスタリスクの部分になりますけれども、障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律案をつくった際に、附帯決議ということで、衆議院の内閣委員会及び参議院の内閣委員会で以下のような内容を示しているということでございまして、「国及び地方公共団体において、グループホームやケアホーム等を含む、障害者関連施設の認可等に際して周辺住民の同意を求めないことを徹底するとともに、住民の理解を得るために積極的な啓発活動を行うこと」という附帯決議がなされております。要は、もともと周辺住民の同意を求めなくてもそういったものは建設できるということでございますけれども、「求めないことを徹底するとともに」ここから後なんですけれども、住民の理解を得るために積極的な啓発活動を行っていくんだということを附帯決議として入れているということでございまして、その趣旨を組み入れて、今回の区の基本方針の中に啓発活動をより進めていくんだということを入れさせていただいております。 ◆大庭正明　委員　周辺住民の同意を求めないことというのははっきりしていますよね、求めないんだから。だけれども、「住民の理解を得るために積極的な啓発活動を行うこと」というのは、はっきりした目安ってないですよね。これだけやりました、これだけ努力しましたという形で。これは求めないということは本当に求めないということだけれども、片方で啓発活動というのは、ちょっと抽象的だよね、行政の手続とすると。そうするとやっぱり変わってくるのかしら。 ◎宮崎　副区長　この附帯決議はどう読んでも、今おっしゃったように、書いてある言葉はそのとおりでありますけれども、裏返すと、言ってみれば住民の理解が得られれば、こういう施設関係についての反対といいますか、そういうものが出てこないものを環境的に自治体としてつくっていくことを求めているのかなというふうには理解しておりますが、そうはいっても、現場を預かっているほうの自治体としては、これはあくまでも障害者差別解消法における部分の対応ですので、これは当然のことですけれども、他の法律の関係で規制がありますから、建築する際にそういうものは求められますし、また、グループホーム、ケアホームというだけの理由で住民が仮に反対ということになれば、ここの裏返しになりますけれども、当然理解を得るということは常日ごろやっている中で、その延長線上で、一言で言うと理解を求めるというようなことは実際としてやっていかなきゃいけないというような理解をしていますけれども。 ◆大庭正明　委員　ここの委員会も、やっぱりそういういろいろな陳情が来るところなんですけれども、それにどう対応するのかということで、障害者関連の施設ということは、例えば障害者が利用する施設ということなんですか。障害者が利用する施設であれば、それは数に限らず障害者施設というふうな認定になるんですか。 ◎小堀　障害福祉担当部長　今委員がおっしゃっている障害者施設ということで、全てそこは包含している形になるかと思います。 ◆大庭正明　委員　だから障害者だけが使っているわけではなくて、障害者も受け入れている施設も障害者施設という概念に入るんですかということです。 ◎小堀　障害福祉担当部長　障害者も健常者もということではなくて、この障害者施設というのは、障害者に資する施設という意味だというふうに私どもは認識してございます。障害福祉に資する施設ということで認識してございます。 ◆大庭正明　委員　だから、例えば健常者の人が使っているんだけれども、その健常者の中に障害者も一緒に受け入れてもらいたいということで、あるときから区のほうではある程度の介護というか、看護みたいなことをする人を添えてその人を受け入れる施設になった、またはそういう想定でやると。九〇％は健常者だけれども、一〇％はそういうのも受け入れるんだというような施設の場合、それは障害者施設という形でいいんですか。 ◎小堀　障害福祉担当部長　今大庭委員のおっしゃったのは多機能型施設ではないかと思いますが、その部分につきましても障害者施設という形のスペースについては障害者施設という認識で。 ◆大庭正明　委員　いや、もっと具体的に言うと、例えば保育園ですよ。保育園で、障害を持った人も当然相当いるわけですから、当然どこでもある程度引き受けることになるわけですよね。そういう園をこれからつくろうという場合に、反対運動が起きたんだけれども、要するに、障害者がいるということになってくると、それは反対できない、つまり住民の同意を得なくてもいいということになってくるということは、どうなんですか。つまり逆に言うと、行政がもしつくりたかったら、何％の割合で障害者を受け入れるというような形のものにしていけば、行政的に何でもオッケーということに読み取れちゃうのかということです。 ◎宮崎　副区長　先ほどここの文言を明確に言っていただきましたが、その「求めないこと」の前に「認可等に際して」というところがございまして、いわゆる施設計画を含めての部分を建設する前に、行政としては手続的に認可という形をとる。ここのことを指しているんだろうということですので、認可はおりたけれども、例えば事業として建設に着手しますという問題までここで触れたかどうかというのは定かではないんじゃないかというふうに考えられます。 ◆大庭正明　委員　認可というのは、要するに、どのことを言うの。 ◎宮崎　副区長　当然認可をやる際は法の裏づけをもってやりますので、例えば福祉施設なら福祉施設をつくる権限のあるところが、ここでつくりたいという計画を持って、その許認可ができる省庁に、もしくは区ということもあり得るんですけれども、そこが権限を持っていますから、そこでつくることを認めますということをまずもって、手続は先に走ります。認可がおりますと、当然その後に具体的に建設のいろんな法がまたあります。例えばまちづくり条例も含めてですけれども、そこでこういうものをつくりたいんですけれどもというところまでを今ここで指しているわけではないんじゃないかというふうな理解をしていますけれども。 ◆大庭正明　委員　それはちょっと違うんじゃ……。だって、認可保育園なら東京都が認可すれば、まず認可保育園をつくれますよね。当然認可保育園では、健常者も、健常者じゃない子どもたちも受け入れるのは園の運営方針ですよね。決められますよね、それは別に受け入れることはできるわけだから。それを認可されて東京都が許可を出した。じゃ、それを受けたので、世田谷区は積極的に民間委託でつくらせましょうといった場合に反対運動が起きた。それは騒音がうるさいとか音がうるさいということに関しては、別に障害者が原因だとか健常者が原因だとかということではないですね。だけれども、障害者が発する音に関しては嫌だというふうに言った場合はだめということなの。 ◎宮崎　副区長　今のケースで言うと、まず東京都を例に挙げられましたから、東京都が認可をしたとします。具体的には今度、区と事業者が例えばそこに建てるという計画を進めようとした際に、ここでまず一義的に言っているのは、認可のところについて決める際に、そこの周辺住民で例えば合意形成が図られているかどうかということになったときには、その必要はありませんと。認可は当然認可判断というのがあるわけですから、それをまず一義的に決めます。次の段階として、今度、区が事業者と一緒にそこの建設をしようとしたときに、先ほどのケースは複雑ですけれども、保育園ないしは今のケースだとここは障害者ですから、障害者が入ってきますといったときに、今度、我々のほうが障害者施設として見るかどうかという問題が多分一つ出てくると思いますけれども、そのときに、ただ、この附帯決議の根拠をもとに、じゃ、あなたたちに同意を求めることはしないんですよという言い方、ここの表現の部分からそれを求めないというようなことはできないんじゃないかということを申し上げております。 ◆大庭正明　委員　それは解釈権は世田谷区にあるということでいいの。 ◎宮崎　副区長　本来は、これが附帯決議ということもあるので、ちょっとある意味、あやが出るんですけれども、法律だったらこの解釈権は区にはないです。公式には内閣法制局がやるしかない。国会でもないです、正式には。内閣法制局が見解を出すしかないです。ただ、附帯決議の場合、そういう手続を国もとらないものですから、結局それぞれの自治体のところに今これが来ている状況です。かつ附帯決議ですので、これを強制力的な部分でやろうとするならば、本来は法に転嫁しなきゃいけないということがあり得るはずです。ただ、それもしていませんから、今の時点では、それぞれの自治体にこれを投げられてきている状況の中で、先ほど来ちょっと御説明している合理的配慮という部分の積み重ねがないんですね。 　ですから、先ほどのガイドラインを含めてですけれども、事例を積み上げていかなきゃいけない中に、もしかすると、そのハード整備ということについても今後は出てきて、自治体側の動きを見ながら、国がもう一度その附帯決議をどうするという機会が出てくるのかどうか、そういうところにでも期待しない限りは、正直申し上げますと、今の時点でははっきりしていないんじゃないかという気はしています。 ◆河野俊弘　委員　このガイドブックに書いてある内容は、各行政自治体にあるということなんですけれども、この整合性というか、大体同じ内容で入っているのか、それとも世田谷区独自の内容も入っているのかというのをちょっと確認したいんです。 ◎若林　障害施策推進課長　ガイドブックにつきましては、どちらかと言えば、私どもが障害特性を理解するためにさまざまな事例を集めさせていただいているところでありますが、ただ、一定の客観性を持たないと意味がありませんので、さまざまな専門の内容とか現場の職員などに意見を求め、それから当然今、障害者団体の方々にも意見をいただいた上で、ここに掲載させていただいていますので、そういった意味で、ほかのところと内容はほぼ一緒ですけれども、世田谷区としてこれだけ抜き出して改めてガイドブックという形でつくっておりますので、独自性はあるのかなというふうには思っています。内容的には客観性を重要に考えておりますので、ほかとそんなに内容は違わないと思いますけれども。 ◆河野俊弘　委員　そうすると、他区行政のほうでも同じように今ガイドブックをつくっているということですよね。 ◎若林　障害施策推進課長　他区では職員対応要領の中で――私どもも今、対応要領の中に具体例という形で少し書かせていただいていますが、そのくらいのものはつくっておりますが、ガイドブックをつくっているところは、今のところは聞いておりません。今後、出てくるかもしれません。 ◆河野俊弘　委員　今、例えば世田谷区が先んじてやっているのであれば、もし他区も出したときに、差別法という意味でも、整合性というのは結構大事になってくるんじゃないかなと思うんですよね。他区にしかないものというのがもし出てきてしまうと、それもおかしいと思うので、また他区で気づいたことがあれば、それをこっちでも逆に取り入れたりということが必要じゃないかなと思うんです。最後は意見で終わります。 ◆大庭正明　委員　何かいつも言っているけれども、障害という字の字面の変更はやっぱり検討しなかったんですか。今だんだん一般化していますよね、どちらかというと。なるべく平仮名にするとかね。そういう方向というのは、その辺を気にする方もいらっしゃるし、言葉狩りだというふうに言う人もいるけれども、ちょっとここまで強いものが出てくるとすれば、そのぐらい押し切ってもいいんじゃないかなと思ったりはするんだけれども、どうなんですか。 ◎若林　障害施策推進課長　今委員おっしゃいました障害の害の字については、一昨年の地域保健福祉審議会でも議論いただいて、もともとの障害という言葉、それから害という漢字についても議論いただいて、要は平仮名にしたからといってそれが薄まるわけではないというようなところも含めて、あと看板とかさまざまなところで私どもは漢字として、要は障害者差別解消法の害という字も国は害を使っておりますので、その辺の影響というのでしょうか、予算的なことも含めていろいろと議論をして、当事者の方からも御意見をいただいた中で、世田谷区として障害というのをわざわざ漢字を平仮名にして、それで何かそこに意味を込める必要はないという判断を言っていただいておりまして、その後、世田谷区としてはこの障害という漢字を使って進めさせていただいているところでございます。 　いろいろ議論があるのは存じておりますし、気にされている方もいらっしゃるということはあるんですけれども、他区がやっているような障害の障という字だけを残してあと「がい」とか、全部平仮名にするというレベルでは、私どもはそういう形には踏み込まないというふうに、一応決めさせていただいております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次は、(30)障害者施設における過誤請求の対応について。 ◎若林　障害施策推進課長　障害者施設における過誤請求の対応について御報告をいたします。 　１主旨でございます。平成二十七年七月、九月及び十二月の当委員会で御報告いたしました就労継続支援Ｂ型事業を運営する特定非営利活動法人せたがや白梅の運営する白梅福祉作業所の自立支援給付費等の過誤請求の対応状況について御報告を申し上げてきたところですけれども、東京都並びに区からの指導等を踏まえ、当該法人から改善報告が提出されたため、これまでの対応状況と今後の対応について報告するとともに、その他の区内事業者への対応状況並びに今後の対応について、あわせて御報告をいたします。 　２の白梅福祉作業所について、(1)これまでの対応状況でございます。①から⑤までございますが、①東京都から当該法人に対して、平成二十七年十二月二十四日付の文書で、平成二十七年十月七日に東京都と区が合同で実施いたしました実地検査の結果が通知され、自立支援給付費等の請求要件が満たされておらず、不適切な算定が見受けられることなどから、当該法人において点検、是正するとともに、支給について区等と協議の上、その結果を報告するように求められたところでございます。そのため区からも、当該法人に対し、平成二十七年十二月二十五日付文書にて、自立支援給付費及び区の介護・訓練等給付事業補助金の過誤請求額について改めて提出するように求めたところでございます。 　これらを受けまして、当該法人から世田谷区長宛てに、平成二十八年一月十八日付で過誤請求額等についての報告がなされ、また、東京都に対しても、平成二十八年一月二十五日付文書にて、実地検査結果指示事項の改善状況について報告がなされたところでございます。現在、当該法人からの報告に基づきまして、東京都及び区において、指導内容等に沿って、請求事務の処理方法、書類作成・保管方法等の是正がなされているか、平成二十二年度から二十六年度までの過誤請求額が算定されているかなどにつきまして確認を行っているところでございます。 　なお、各年度の過誤請求額につきましては、請求関連の書類の保管年限や請求年限などがございますことから、平成二十二年度分の確定を中心に取り組んでいるところでございます。 　次に、(2)の過誤請求の返還についてでございます。障害者総合支援法自立支援給付費につきましては、当該法人の返還算定額をもとに、区の点検が終わり次第、東京都国民健康保険団体連合会での請求データ等の確認を行った上で、過誤請求分として返還させることといたします。また、連動する区の介護・訓練等給付事業補助金につきましても、あわせて返還させることといたします。 　過誤請求につきましては、当該法人の請求事務等に対する理解不足が要因であり、過誤請求分の返還をする旨を申し出ていることから、当該事業所の利用者へのサービス低下を招かないよう、当該事業所の体制、運転資金などに配慮し、毎月の訓練等給付費の支払いから過誤請求分を差し引く等の方法で、平成二十八年二月から、平成二十二年度分から平成二十六年度分までを順次返還させていき、調整を続けてまいります。 　恐れ入りますが、裏面をごらんください。次に、(3)の事務改善についてでございます。自立支援給付費等の請求に当たっては、個別支援計画に基づく個別支援記録を挙証資料といたしまして、国保連合会を通じて国、都、区に請求しております。今回の過誤請求事案を受けて、適正かつ合理的に個別支援記録等がより簡便に作成されるよう内容の見直しを行うとともに、当面定期的に請求事務や事務処理が適切に行われるよう指導強化をしてまいります。 　３その他の区内事業所についてでございます。(1)これまでの対応状況についてでございます。就労継続支援Ｂ型事業を運営する区内事業所は区内に三十三事業所ございまして、そちらにおいて緊急に行った自己点検の報告では、早急に指導を行う必要がある施設はございませんでした。なお、適正な請求事務に向けまして、注意喚起や福祉サービスの向上などを目的に、四事業所に対して実地検査を行いましたが、特段の指導事項はございませんでした。 　(2)今後の対応についてでございます。区は、さらなる適正な事務処理に向けて指導を強化してまいります。今後、新規開設などで検査実績がない事業所に対しましては、重点的に実地検査を行うなど、東京都とも連携しつつ、継続的な指導に取り組んでまいりたいと考えてございます。 　説明は以上でございます。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆中塚さちよ　委員　これは過誤請求分ってお幾らだったんですか。 ◎若林　障害施策推進課長　現在までに判明している過誤請求分といたしましては、二十二年度で約百八十万円、二十三年度で約百三十万円となってございますが、二十四年度以降二十六年度までにつきましては、まだ正確な数字ではございませんが、およそ六百万円から八百万円までということになってございます。 ◆江口じゅん子　委員　今のは平成二十四年から何年までが六百万円から八百万円なんですか。済みません。 ◎若林　障害施策推進課長　過去五年間ということで、平成二十四年度から二十六年度までということで、二十二年度から二十六年度の五カ年間分を今計算しております。 ◆江口じゅん子　委員　(2)の②で、過誤請求については請求事務などに対する法人の理解不足が要因というふうに書いてありますけれども、これは東京都と区の公式な見解なんですか。これまでの報告で人がかわってどうのとか、いろいろ言っていたと思うんですけれども、公式な原因はこれだということなんですか。 ◎若林　障害施策推進課長　先ほど申し上げましたように、東京都のほうからも、実地検査の結果の通知の中で、自立支援給付費等の請求要件が満たされていないということで、もともと自立支援計画があって、それに基づいた記録があって、その記録があることによってどういう作業をし、どういう支援をしたかということに基づいて請求行為が行われるということがございますので、その一連のものの理解が足りなくて、実際に白梅福祉作業所ではきちっとした支援はされているんですけれども、その記録が残っていなかったり、また記録が曖昧であったり、過誤があったりというようなところがございますので、その挙証資料的に問題があるという意味で理解が不足しているというふうに考えてございます。
   ◆江口じゅん子　委員　でも、白梅って、きのうきょうの社福じゃなくて、本当に歴史ある社福ですよね。それで請求に対する理解が足りなくて記録の不足とか不備があるというのが、ちょっと理解できないんですけれども。 ◎若林　障害施策推進課長　社福ではなくて特定非営利活動法人、ＮＰＯでございまして、その前は親の会が運営されていたという経緯がある中で、そのところが支援を中心に非常に頑張ってこられた施設だというふうにこちらも考えておりますが、逆に、請求事務であるとかという事務処理上の問題とか、それから、国に自立支援給付費を実際に請求する場合に必要なことの理解が不足といいますか、足りない部分がいろいろあって、それがいろいろな原因で今回のような形になったのかなというふうに考えてございます。 ◆大庭正明　委員　これは五年間で一千万円近くですよね。一千万円を超えているのかもしれませんけれども、もらっているほうが気づくことはなかったんですか。 ◎若林　障害施策推進課長　今回、七月のときに御報告をしたと思うんですけれども、理事の方を大幅に入れかえをされて、改めて今までの請求といいますか、内容について確認した段階で、どうもこれは過誤があるんではないかということで、世田谷区に対して、どうも過誤請求をしてしまっているようだということで御報告をいただき、その後、施設と一緒に私どもが指導という形で実際に中に入って調べさせていただいているというような形でございますので、五年前に気づいていたかというと、その辺はどうやら気づいてはいらっしゃらなくて、最近になって気づかれたということのようだと思います。 ◆中塚さちよ　委員　先ほど江口委員が白梅さんは歴史ある社福じゃなかったかということを発言されて、私も社福だと思っていたんですが、これは特定非営利活動法人でしたか、ずっと昔から。 ◎若林　障害施策推進課長　特定非営利活動法人になられたのが約十年ほど前だと思われますが、その以前は、民立のいわゆる福祉作業所というような形。制度も随分違っておりますので、そういう中で親御さんが、障害者の皆さんというか、お子さんをそういったところで支援していったという、昔たくさんあったタイプですけれども、そういう形での施設。そこが特定非営利活動法人の認可を得られて、今のような形になったということでございます。 ◆高久則男　委員　これは二十八年二月から一千万円ぐらいを順次返還していくということになるんでしょうけれども、金額が結構多いわけですから、何年ぐらいで返すつもりでいらっしゃいますか。 ◎若林　障害施策推進課長　今の考え方としましては、毎月の給付費がおよそ四百万円ほどお支払いをしていると。その中から過誤調整という形で、まずは二十二年度分、二十三年度分につきましては四百万円の内数になりますので、二月にはその金額を過誤調整という形で返していただく。四百万円払うんですけれども、実際には過誤で間違っていましたという分が三百万円あったとすると、百万円を実際にはお支払いする形で調整をかけるというようなやり方が、この国保連の請求事務のやり方の中であるものですから、その方式をとって、まずは二カ年分返していただいて、それから以降について今精査をしていると申し上げましたけれども、数字を確定し次第、できるだけ早く同じような方法で返していただくような形になります。 　いずれにしましても、できるだけ早目にはっきりした数字というか、過誤であるということはほぼ間違いなくわかっておりますので、それについてはできるだけ早目に返していただくということで考えております。 ◆高久則男　委員　では、何年かにわたって分割返済するわけじゃなくて、もうとりあえず返してくださいと。運転資金がなかったら返せない、潰れちゃうという感じも考えられますよね。内部留保が結構あればまた別なんでしょうけれども、内部留保がなければ結構大変かもしれない。 ◎若林　障害施策推進課長　たしか最初の七月のときに御説明したと思いますが、一定程度内部でお持ちの金額もあるということで聞いておりますので、その辺も活用しながらということなんですが、さっき御説明したように、まずは障害者の方が通っていらっしゃるので、その支援に影響があってはいけないということも加味しながら、御自身たちでその過誤を何とか早く清算したいという思いがおありであるというふうにも聞いていますので、その辺を過誤調整という形の中でやっていける範囲ではそういう形をとりますが、そのほかの返し方についても調整をしながら、速やかに返していただいてということを考えております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次に、(31)世田谷区地域障害者相談支援センター事業委託事業者の選定結果について説明願います。 ◎若林　障害施策推進課長　それではまず、１主旨でございます。昨年の十一月十日の当委員会におきまして御報告いたしました障害者児の相談支援体制の拡充につきまして、世田谷区地域障害者相談支援センターの委託事業者の公募を行いまして、決定いたしましたので御報告をいたします。 　２の地域障害者相談支援センターの事業概要でございます。(1)にありますように、障害者総合支援法の第七十七条一項三号の規定に基づき実施いたします相談支援に関する事業及び指定特定相談支援事業者間の連携を強化し、障害者児や家族等の地域生活の支援をし、障害者児の自立と社会参加の促進を図ることを目的としているものでございます。 　(2)業務内容、(3)開設場所、(4)開設日時につきましては、ごらんいただいているとおりでございます。 　次に、３選定結果でございます。(1)の選定経過はごらんのとおりでございます。 　(2)の選定方法につきましては、④にございますとおり、提案書の審査、財務審査、プレゼンテーション及びヒアリング審査の結果に基づきまして、選定委員会において審査要領に従い最終審査を行い、委託事業者を選定いたしました。 　(3)選定委員につきましてはごらんのとおりでございます。 　恐れ入りますが、裏面をごらんください。(4)選定結果でございます。選定基準に基づき採点を行いまして、合格基準である評価点合計六百四十点の七〇％である四百四十八点以上の評価点であった上位五者の事業者を選定いたしました。六事業者の応募がありましたが、五者全て現在の委託事業者と同一でございます。また、委託予定地域につきましては、応募事業者の希望が競合しませんでしたので、希望どおりとなってございます。 　なお、選定した事業者に対しては、これまで地域障害者相談支援センターが担ってまいりました機能とともに、さらに地域包括ケアの地区展開に対応し、あんしんすこやかセンター等の関係機関からの相談にこれまで以上に応じるとともに、同行訪問や合同カンファレンスの実施、地域ケア会議への参画や専門機関への案内、調整などの支援を積極的に実施するように指導してまいりたいと考えてございます。 　４の今後の予定につきましてはごらんのとおりでございます。 　説明は以上でございます。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次は、(32)と(33)は関連がありますので、一括で説明をお願いしたいと思います。 　(32)「世田谷区発達障害支援基本計画」（案）について、(33)世田谷区発達障害相談・療育センターの事業者選定について説明願います。 ◎竹花　障害者地域生活課長　「世田谷区発達障害支援基本計画」（案）について御報告をいたします。 　１の主旨でございます。平成二十年に世田谷区発達障害児支援基本計画を策定し、子どもに対する支援を行ってまいりましたが、子どもの計画を見直しまして、子どもから大人までを対象とした計画を策定するために素案としてまとめ、昨年十一月の当委員会におきまして御報告をしたところでございます。その後、素案に対する区民意見募集を行い、これまでにいただきました御意見を踏まえ、このたび計画案を取りまとめましたので、御報告をするものでございます。 　２の計画案の内容につきまして、３の計画素案からの主な変更点を中心に御説明をさせていただきます。３の素案の主な変更点の(1)特別支援教育推進計画との整合でございます。恐れ入りますが、別紙２の発達障害支援基本計画（案）、冊子の六ページをごらんください。中段の計画の位置づけのところでございますが、素案には記載しておりませんでした世田谷区教育ビジョン、世田谷区における特別支援教育の今後の推進のあり方を追記しまして、発達障害支援基本計画が教育の計画との連携、整合を持つ計画であることを明確にいたしました。また、関連のある項目におきまして、教育の取り組みにつきまして追記をしております。 　次に、主な変更点の(2)中核的拠点における相談事業の強化でございます。これにつきましても、この冊子の四二ページをお開きください。７の支援における中核的拠点の機能をごらんください。支援の中核的拠点であります発達障害相談・療育センター「げんき」について、見直し内容につきまして、相談事業の強化ということで素案より明確に表現をいたしました。これにつきましては計画の主な取り組みの一つでございます。これまで、本人への直接支援である療育を中心として実施してまいりましたが、この間、療育を行う事業もふえてまいりました。一方、区民アンケートの結果などから、療育は支援として有効ではあるものの、周囲の理解とか合理的配慮が行えるよう、学校生活など日常生活場面に対するさらなる働きかけが必要であることが明らかになってまいりました。こうしたニーズやふえ続ける相談ケースに対応するため、「げんき」につきまして、相談等の機能の強化、療育の運営方法の見直しに取り組んでまいります。 　次に、主な変更点の(3)高校・大学世代に対する支援でございます。恐れ入りますが、別紙１のＡ３の概要版をごらんください。下の図のライフステージを通した支援のイメージ図の真ん中の箇所、高校・大学世代で支援が途切れないよう社会的自立に向けた準備の機会を創出でございます。これにつきましては、この計画の主な取り組みの一つでございます。 　これまで義務教育終了以降、高校・大学世代には支援がほとんどなく、支援の谷間となっていたため、発達障害により不適応を起こし、不登校とか退学などによってひきこもり等に陥ったケースへの対応が課題となっておりました。そこで、素案の段階では、高校・大学世代への支援につきまして、新規の事業として取り組むこととしておりましたが、当委員会でいただきました御意見等を踏まえまして、今回の案では、新規事業ではなく、発達障害相談・療育センター「げんき」と発達障害者就労支援センター「ゆに（ＵＮＩ）」のそれぞれの取り組みを拡充しまして、現行の事業の拡充で高校・大学世代への支援を行うことといたしました。 　恐れ入りますが、かがみ文にお戻りください。４の主な区民意見でございますが、たびたび済みません、別紙２の計画案冊子の五二ページ以降に、計画策定に当たり実施いたしました区民アンケート、タウンミーティング、素案に対する意見募集の結果をまとめております。この中で最も多くの回答を得たものといたしましては、五二ページ以降の区民アンケートで五百九十五通の回答をいただきました。その中で、これまで困った経験があるもの、現在特に困っていることとしては、学校生活についてが最も多くなっている状況でございました。 　たびたび済みません、かがみ文にお戻りください。５の今後の予定といたしましては、三月末に計画策定を予定しております。 　それでは引き続きまして、世田谷区発達障害相談・療育センター事業者選定について御説明をさせていただきます。 　１の主旨でございますが、先ほど御説明しました世田谷区発達障害支援基本計画（案）の方向性に基づきまして、世田谷区発達障害相談・療育センター「げんき」の機能の見直しを図るため、平成二十九年四月から運営する事業者の選定を来年度行ってまいります。 　２の事業者選定を行う施設の名称、所在地、実施事業、現在の運営事業者は記載のとおりでございます。 　３の運営方法等でございます。当該施設は、知的なおくれを伴わない発達障害の支援を行う専門性の高い施設であり、支援に対する区の意向を確実に反映するために、運営は指定管理制度を適用せず、業務委託を行っております。新たな計画を策定した後も、事業者を選定後、引き続き業務委託を行ってまいります。 　４の機能見直しのポイントでございます。(1)相談・アセスメント及びフィードバックでございますが、増加する相談ニーズに対応するため、相談機能を強化してまいります。相談に対しましては、専門的なアセスメントを行いまして、その結果を日常生活にかかわる機関、例えば学校等にフィードバックしてまいりたいと考えております。 　(2)関係機関への支援でございます。新たに障害児通所支援事業所や高校、大学を含む教育機関などに支援対象を拡充し、研修や巡回支援などの支援を行ってまいります。 　恐れ入りますが、裏面をごらんください。(3)療育でございますが、療育等を行う民間の事業所が増加する中、中核的拠点として対応が困難なケース等への対応は引き続き行うとともに、より効率的かつ効果的な支援の実施を目指し、運営手法を見直してまいります。 　５の運営事業者の選定方法についてでございます。選定に当たりましては、選定委員会を設置し、公募型のプロポーザルにより選定してまいります。なお、機能強化へ対応する人材を確保するとともに、より多くの事業者の参入により質の高い事業提案を受けるため、業務内容を相談事業等と療育事業に分割して公募を行いまして、両事業への応募も可能といたします。相談事業等と療育事業の事業内容につきましては記載のとおりでございます。 　６今後の予定は、記載のとおり来年度事業者を選定しまして、再来年度の運営開始ということで予定をしております。 　説明は以上でございます。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　これと、さっき(23)で説明があった（仮称）世田谷区幼児教育・保育推進ビジョンとはリンクしますよね。通底するものというか、つながっていますよね。それはどういうふうに理解すればいいんでしょうか。これはこれ、あれはあれという話じゃないと思うんですよね。 ◎中村　子ども・若者部長　今後、教育委員会とともに検討していきますけれども、配慮を要する子どもの対応が一つ組み込まれていますので、十分踏まえて、現状分析から始めて、場合によっては検討の中に入っていただくなりして、ここの部分もしっかり押さえていきたいと思います。 ◆河野俊弘　委員　放課後等デイサービスとかでも通っていらっしゃるこういう方ってたくさんいると思うんですよね。学校に通っていて、ちょっと違う話になっちゃうんですけれども、放課後等デイサービスに通い始めて自閉症だった子がすごく心を開いて、やっぱり高校を卒業した後にそこが利用できなくなっちゃう。年齢的な制限が今あると思うんですけれども、そこに関して、就労型の施設にまたそこから行けばいいじゃないかというのが多分見解としてはあるかもしれないんですが、ただ、環境が変わってしまうと、その子がまたなかなか順応できないというところで、やっぱり今までずっと通っていた放課後等デイサービスにそのまま少しの間顔を出せるようにしたり、お金を払ってでもそこに入りたいという声が結構あるんですが、今回の話の中で、そういうところに対しても配慮されたりという内容はあるのかなと思いまして。 ◎竹花　障害者地域生活課長　今委員お話しいただきましたように、義務教育終了後、相談自体は受け付けはするんですけれども、実際に支援がないということが今までの課題となっておりました。今まで受けていたサービスということでは現時点ではそこまで考えていないんですが、先ほどの概要版のところで御説明しました現在の「げんき」、あるいは「ゆに（ＵＮＩ）」の中の事業を拡充する形で、義務教育終了後の方への支援というのをまずやっていきたいと考えております。 ◆河野俊弘　委員　今そういうのも、その子自身の気持ちももちろんあると思うんですけれども、やっぱり保護者の方ですよね。それで放課後等デイサービスを利用してから、自分自身も自分の時間ができて働くようになったという時間も持てることによって、家族の心の持ち方が大分変わったということもあるので、高校を卒業した、義務教育が終わったことを契機に、またリズムが変わってしまうと思うんですね、就労型になると。時間帯も預ける時間も全然変わってしまうので。そういうところの時間の配慮、あとは放課後等デイサービスも、できればそういった形で、例えば就労型の施設が終わった後にまた同じ友達に会えるような形で預かることができないのかなと思ったんです。 ◎竹花　障害者地域生活課長　先ほど申し上げたように、今回支援の谷間のところに、既存の事業の拡充ということで第一歩を進めてまいりますので、今の御意見も参考にさせていただきまして、引き続き検討させていただきます。 ◆高久則男　委員　私、先週だったか、「ゆに（ＵＮＩ）」の講演会、平センター長のお話をちょっと聞きに行って、大変感銘を受けたんですけれども、あそこでもやっぱりセンター長が、小学校、中学校までは学校は義務教育としてしっかり発達障害者児の世話をしてくれるけれども、高校とか大学に行くと野放しになっちゃいますよというようなお話を承って、高校を中退したり、大学をやめたら、もう本当に誰も見てくれる人がいないんですよという話で、それをどう埋めていくかというので、「ゆに（ＵＮＩ）」さんの存在感というのはこれから本当に大事になってくるかと思うんですけれども、ここでピアサポート支援プログラムとかお仕事体験プログラムの拡充というんですが、具体的にどんな感じでやっていくのかなというのをちょっとお聞きしたいんです。 ◎竹花　障害者地域生活課長　ピアサポート支援プログラムといいますのは、発達障害の多くの方は、周囲からなかなか理解されずに、社会からの阻害感とか孤立感というのを感じている方が多くいらっしゃいますので、まずはその同じ悩みを抱えている、要するに同じように発達障害を抱えていた方、抱えている方、そういう当事者の方をピアサポーターとして、相談をいただいた障害のある方とともに活動しながら、悩みとかを理解、共感する経験を通して、まず社会に出ていくんだというモチベーションを高めていくとか、あるいは自分の特性の理解の促進を図るというのがこのピアサポートによる支援プログラムでございます。 　ですので、これがまだ第一歩の取り組みで、もう一つのお仕事体験プログラムというのは、「ゆに（ＵＮＩ）」で、仕事というところにはまだ行かないけれども、ボランティア活動とかアルバイトとか、そういう仕事の前の段階の体験を通して、社会に出ていくための支援をする。そんなイメージで考えております。 ◆高久則男　委員　「ゆに（ＵＮＩ）」さんでも就労支援とかを今一生懸命力を入れてやっていますよとか、あと世田谷区なんかでも就労していますよなんていう話も聞いたんですけれども、今回こういう拡充をすることによって、そういう高校・大学世代を途切れのないような形でもっともっとやっていくことは、そう簡単にはいかないと思いますので、この辺、今お話を聞いた限りにおいてはよくわからないところもあるんですけれども、さらに具体化できるようにお願い申し上げたいと思います。 ◆大庭正明　委員　ちょっと余計なことかもしれないけれども、そういういろいろな状況を持った人間を年齢で区別するのはどうなのかなと僕は思うんですよね。先ほど河野委員も言われたように、環境の変化というのが非常に微妙なわけですよね、そういう人は特に。やっぱりこの町に住み続けたいとか住みなれたとかというのは、まさにそういうふうな状況、コンディションを持っている人にとって愛着があるわけであって、ある意味、どこでも暮らせる人というのは、本質的にはそこの愛着というのは、そういう人たちに比べれば希薄なはずだと思うんですよね。やっぱり僕は、さっき言ったように、地域全体が病院である、地域全体がそういう施設機能を持っていて、健常者もいろんな人もまざり合って住めるようなまちづくりみたいなものをしていかないと、さっき言ったように、災害のときに、この人、誰とか、この人どういう特性を持っているのというのは、昔だったらうっすらみんなわかっていたわけですよ。例えばそういう人が歩いていても、今で言うとちょっと警察を呼ぼうかなと思うような人でもみんなわかっていたから、ああ、あそこの家の誰々がどうで、どうなんだと。もうちょっとそういう方向に……。世田谷区レベルでできるのは難しいのかもしれないけれども、結局、災害とかをキーにして考えると、小学校だから、中学校だから、もう義務教育だからとかと年齢で区切る時代なのかなというふうに僕は思うんですよね。 　これはいろいろあるわけですよね。預かってくれないとかというのは、小学校のレベルからしてもね。その辺は、年齢でただ区切る、だから年齢で居場所を区切るんじゃなくて、今、年齢で対象になっていなかったところをすき間のない、切れ目のないことで言っているけれども、でも実際、年齢でいる場所は区切っているんですよ、変えているわけですよ。それってもうちょっと進めて、何か居場所ぐらいあるんじゃないのかなと。小学校だってそんなに狭苦しいところじゃないし、中学校だってもっとあるし、そういう人がずっとい続けてもいいような、いなくてもいいような、そういう自由度というのははかれないものなんですか。それは絶対国の法律で無理なの、制度として。 ◎小堀　障害福祉担当部長　今、河野委員や大庭委員がおっしゃったように、年齢を区切らずにというお話もありましたが、今、障害者総合支援法の法律の限界もあって十八歳までという線引きはありますが、世田谷区としては途切れのないライフステージで支援をするのが今後大事であろうということで、この基本計画を考えています。その中で、さまざまな機関がネットワークをしっかり組んでいくということと、中核施設の「げんき」が関係機関を支援していくことで顔つなぎをしていく。その後、どういうふうな形でこの方を支えていくのかというのりしろを多くしていくことが大事だというふうに考えていまして、先ほど課長が説明させていただいた「げんき」の事業者選定につきましても、機能見直しのポイントで４の(2)関係機関への支援ですが、今までは、保育園等への巡回支援や研修等、学校の要請もありまして研修の講師を派遣したりという形で、障害の理解だけではなくて、ネットワークを進めるというところでもこの「げんき」が機能しておりましたが、さらに先ほどお話も出ましたような放課後等デイサービスも含めて、障害児通所支援事業の支援とか、「げんき」がアウトリーチで出ていって、それでネットワークを広げ、その中で今後支援が拡充していくところで居場所も必要だという検討もされましたので、先ほどピアサポートのプログラムも御説明させていただきましたが、ライフステージを通じて、世田谷区としては法律の限界もあるんだけれども、それに上乗せして世田谷区は居場所も含め相談支援を拡充していくというところで、谷間に陥る世代がないような形で今回は変えさせていただいています。 ◆大庭正明　委員　だから、結局また地域の問題とかネットワークの問題とか福祉の問題、やっぱりつながっちゃっているわけなんですよ。例えば言いたいのは、専門職をふやすべきじゃないのかなというのは考え方としてあるわけですよ。四年で課長が全部かわっちゃう、または係長がかわってしまう。係長はどうかわかりませんけれども、大体四年ぐらいで部署がどんどんかわっちゃうじゃないですか。そうすると、四年ぐらいで形成されるネットワークというのは、人についてくるわけだから、もうちょっと専門職というか、外部委託みたいなものでもいいのかもしれないけれども、そういう人材とかネットワークをやるんだとすれば、僕はそのネットワークの中核にいるような管理職というのはある程度腰を据えて、一生ものの仕事として……。 　例えば烏山地域を知っている管理職がどれほどいるか。粕谷の地域とかその辺の状況とか。だって四年ぐらいで烏山地域を知るなんて無理ですから、そうするとネットワークをどうやってつくっていくの。また、課長につながったネットワークをどうまたさらにつなげていくのということは、やっぱり福祉の問題も含めて――固定することの弊害もあることはあるんですよ、もちろんそれはわかっていますけれども、でも、こういうものって時間がかかるもの、または時間とともにネットワークがふえていくものだとすれば、ある程度固定的な配置ということも考えていかないと、僕は広がらないような気がするんですよね。それもやっぱり無理なの。そういう役所自体の体制の問題も考えていかないと、ネットワークというのはつながっていかないんじゃないかと僕は思うんですけれどもね。いいです、答えがなければ結構です。 ◆江口じゅん子　委員　「げんき」ってできたときからずっと嬉泉だったと思うんです。事業者選定も新たにするということですけれども、これはこれまでも定期的に何年かに一回、事業者をかえるための選定をやってきたのか、それともできてから初めて選定をするのか、どうなんですか。 ◎竹花　障害者地域生活課長　選定をするのは今回が初めてでございます。 ◆江口じゅん子　委員　事業者がかわるって利用者にとっては本当に大きいことだと思うんですよね。特に発達障害の相談・療育センターというわけですから、やっぱり社福、事業者によって、自分たちは相談・療育については例えばグループカウンセリングに力を入れてやるんだとか、いや、そうじゃなくてリハビリ的なことを強化してやるんだとか、やっぱりそれぞれの特色というか、色ってあると思うんですよね。事業者がかわることで、今通っていらっしゃる利用者の方は、それこそいろんなプログラムが変わったり、人もさまがわりするわけですから、本当に大きいことだと思うんですよね。新しい基本計画の理念の実現をするため事業者選定をするというようなことを書いてあるけれども、今の嬉泉のままじゃだめなんですか。利用者の方にとって、家族にとっても大きいことだと思うんです。 　先ほどの厚いほうの冊子で家族のアンケートとかありましたけれども、むしろ「げんき」には、今やっているプログラムの期限が決められてしまって、その後、行き場がないとか、担当の先生がころころかわって困るとか、今ある状況でもっと場をつくってほしいとか、先生をちゃんと固定化してほしいとか、そういうことでの充実というか、そっちのほうに力を入れることが必要なのかなと思うんですよ。もちろんまた嬉泉が運営事業者に選ばれるかもしれないですけれども、しかし、もしかしたらさまがわりするということは、利用者、家族にとってどうなのかなというのがちょっと疑問なんですけれども。 ◎竹花　障害者地域生活課長　選定の結果どうなるかというのは選定の結果でございますが、今お話しいただきましたかわる場合につきましては、今後の予定にも書かせていただきましたように、当然突然四月からかわるということではなくて、引き継ぎ期間として新たな選定された事業所が今の運営等を見るなり、あるいは療育の中身とか、相談であれば相談の中身とかをじっくり見て、円滑に引き継ぎができるよう、引き継ぎだけではなくて利用者の方に不安のないような形で引き継げるような形で予定させていただいているところです。 ◆江口じゅん子　委員　新たに策定する世田谷区発達障害支援基本計画の理念の実現を担保するとか、そういったことで新たに事業者選定を行うということはわかったんですけれども、でも、嬉泉のままじゃだめなんですよね。嬉泉をもっと充実させるという方向で……。本当に事業者選定を行って、がらっとというか、いろいろもちろん変わるにあたって引き継ぎとか、それはもちろん時間もおくでしょうし準備もするんでしょうけれども、しかし、それが本当に妥当な方法なのかなと思うんですけれども。 ◎竹花　障害者地域生活課長　今運営している事業者についてどうこうという評価をさせていただいたということではなくて、この「げんき」ができたころには運営事業者というのもそれほどなかったものが、何年か経過する中で療育する事業者もふえてきたという状況の中で、改めていろんな事業者の提案を受けた上で選定したいということですので、今の事業者についてどうこうということよりは、ある程度事業者がふえてきたとか、あるいは発達障害に対する支援が進んできた中で、この機会に事業者の選定を行って、いろんな御提案なりを受けたいという趣旨で行うものでございます。 ◆小泉たま子　委員　さっき大庭委員が言われたことが、私は非常に基本的な大事なことだと思って聞きました。それはやっぱり、切れ目のないというのを今区で使われていますけれども、切れ目のあること自体がおかしなことで、切れ目がないというのは生きていて当たり前のことですよね。子どもたちも一人一人が切れ目なくいかなければいけないのに、国のそういう制度とか何かでぱっと非常に暮らしにくく、断絶させられるというのは絶対に避けていかなきゃいけないし、現場から声を出していかなければ国だって気がつかないということもあるので、これは世田谷区は一生懸命やっていかなきゃいけないと思うんですけれども、やっぱりベテランの職員が育たないということがあるわけですよ、何年か前から。 　ネットワークをつくるということは、ただつくっただけじゃだめで、ネットができたときに、それが深まっていかなければ、それは育っていかないことになってしまいますので、そういうことからすれば、やっぱり住みなれたところを、住んでいたところを自分たちの力できちんと充実したものにつくり上げていくということだと思うんです。まさに大庭委員がそういうことを――間違っているかもしれないけれども、私はそういうふうに解釈しましたけれども、それに区が気がついて、やっぱりその方向に政策を転換していかないと、いつまでもこのような、一人一人にきちっと手が届いていかないというか、自立しなくちゃいけないんですけれども、それを助けるような方策を地区からつくり上げていくことが大事だと思うんですね。それが住みなれたところで安心して暮らしていく。 　それは健康な人であっても、障害のある人であっても、誰でもやっぱりなれたところにいるというのは、もう無形有形かかわらず、精神的にも肉体的にも非常な恩恵を受けていることだと思うんですね。だからやっぱり安定してそういうものをちゃんと提供していく。それはやっぱり区の役目だと思いますけれどもね。ということから私はいつも主張していることなんですけれども、わかりやすく大庭委員が言ってくださったので、あっ、そうだと思って、もう一回私の考えを言わせていただきましたけれども、それに対してどうですかと聞かれたときに、いいですと大庭委員は答えられたんですけれども、私は聞きたいですね、その答え、その考え方。大庭委員が言ったことに対しての答え、考え方を聞きたいと思います。 ◎宮崎　副区長　これは今の福祉ということだけでなく、全体に通ずるものだとは思います。確かにだんだん団塊の世代が職員間の部分でも生まれてきて、ベテランが卒業していくというときをいよいよ、本格的と言ったらあれでしょうけれども、二、三年前からその状況が生まれつつあると思っています。今後、人事の部門では――私の所管ではないのであれですけれども、当時言っていたのは、先ほど御指摘もありましたけれども、専門職的なものをやっぱり各自治体で考え始めていることは事実でございます。それはコミュニティーの醸成という部分だけの問題では多分ないんだろうと思います。やっぱり易しく言えば顔と顔の見える関係がなきゃいけないんでしょうし、といって、場合によっては人事を固定化した場合の弊害もリスクとしては持ちますから、そこをいかにマネジメントしていくかということが自治体の力量が問われるところだと思います。 　したがいまして、今後ともその辺の人事配置を含めての部分は十分留意していきたいんですが、今般の話もそうですけれども、きょう一日通しても、とにかく相談という業務が、仕事の中のウエートとしてだんだん高まりつつある。今回、嬉泉の御指摘がちょっとありましたけれども、今般のプロポの書き方は、相談と療育をまず分けてプロポしてみるというところが一つのポイントです。したがって、今までは一つの法人が両方を見てきたわけですけれども、それを別々にする提案をやってみることによってどういう結果になるか、我々もちょっと想像がつかないところがありますが、いい面が出るのではないかということもあります。 　それはまさに今、この件について、相談のほうにウエートをかけようとしています。そこのインテークがなかなかできていないんだということを今指摘されている部分もございまして、やっぱり相談というのは一言で言えばなかなか敷居が高いですから、いかにふだんから顔と顔の見える関係をつくっているかということの必要性はよく感じているところです。ですから、今後ともその辺のところは、我々だけでなく、お願いをする民間のほうにも同じような形でやっていかないと、これだけ本当にいろんなケースで量をこなしていかなきゃいけない状況の中では、コミュニティー全体の問題もありますし、行政としてインテークの仕方も変えていかないと、多分今後、本当にパンクするんじゃないかというリスクがありますので、そこは十分留意していきたいと思っております。 ◆小泉たま子　委員　さっき言うべきことで言わなかったことがあるんですけれども、結局、十五年ぐらい前ですか、家庭の中に行政が入っていくことは一切考えられない時代でした。家庭のことなんて、それは自分たちでやることであって、行政はそれに口出ししたりタッチしたりするものではないと。ところが、やはり虐待が多くなり、介護保険ができたことによって、日本人はうちの中の冷蔵庫を誰かにあけさせるなんていうことはあり得ないと思っていてああいう介護保険ができたのに、いやいや、家事援助何でもオーケー、どうぞお入りください、助けてください、やってくださいと。えっ、日本人ってこうだったのという驚きがそこにあったわけですけれども、そのように変わってきたわけですね。そうすると、相談もみんな本当に大勢で、一人一人につながっていくようになってきて、相談業務がこれから本当に多くなるというか、大事なことになると思います。 　ワンストップサービスとかいろいろ出てきていましたけれども、それはまだまだですし、区民にとっての相談をまずして、相談から申請手続となっていくわけですけれども、その一番入り口の相談のところ、相談と申請手続、その一連をきちっとやるということは、行政として非常に大事なことだと私は思います。やっぱり社会が違ってきちゃったという、そこのところを私はすごく感じています。 ◆大庭正明　委員　相談する人がふえる、そういう場合に、敷居が高いという要因に、やっぱり役所の申請主義というのがあって、さらに申請主義の中の文章が非常にわかりづらい。一体これはどうやって申請すればいいのか意味がわからないし、漢字とか、手続的にそっちは正確にしようとしているんだろうけれども、ああいうような文章でいろんな障害とか何とかの手続をとるにしたって、わからない人が多いと思いますよ、困っているだけに。そういう言葉遣いの問題とか、もっと易しい文章とか、わかりやすい表現の仕方とか、それをしない限り、相談するにしたって、まずアンケートを書けとか何とかと言われたりするけれども、そのアンケートの意味すらもよくわからない。 　だから、そういうような文章、区民がまずツールとする文章みたいなものの入り口のところの改革をしていかないと、昔の難しい言葉を踏襲してやって、それが正確さを保つのかもしれないけれども、あれだったら専門の人を雇わないと、これを解読することすらできない。どこに自分の名前を書いていいのか、親の名前なのか子どもの名前なのか、誰の名前を書けばいいのか、それすらもわからないような文章だらけというのが結構多いんですよね。だから、そういうものも改革するということをしなければ、とても相談のその字に行かない人も多いと僕は思うのです。それは意見ですけれども、申請主義はしようがないとしても、もっと易しい、直感的にわかりやすい文章にしてほしいというのが要望です。 ◎久末　計画調整課長　先ほど私ども福祉のほうの専門職の育成ということで、今回、地域包括ケアシステムを進める中で、それは我々としても非常に実感しているところです。相談支援をどのように行っていくかということで、今回、報告書の中でも書かせていただいたんですけれども、相談支援スーパーバイザーの養成研修というのも行って、これは一回きりではなくて、一回受けた方がまた次回も受けられるような形にして、相談支援がきちんとできていくような研修を現在考えているところです。 　また、区のほうでも、ちょっと前から社会福祉士の資格を持った福祉職というのを採用しています。これはどのように福祉の専門職を人事的な配置も含めて長い目でやっていくかということを今後人事課とも話していきたいなというふうに思っていますので、今後必要なことだということは認識しているところです。 ◆菅沼つとむ　委員　発達障害の相談体制を強化したいということで、昔は「げんき」みたいな手づくりで、役所が指導してつくってきたけれども、今、大学だとか高校だとか、相談関係がさまざま広いから、それと民間でも一流のところがみんな手を出してきた。だから結局、新しい民間のノウハウを入れて、今あるやつを切って、そのまま乗っ取って仕事をさせよう、そういう話だよね。 ◎竹花　障害者地域生活課長　今やっていることを見直すということではなくて、今も「げんき」においては大変困難であるとかいうケースへの対応はしておりますので、レベルについては引き続き保ちつつ、今まで相談から療育まで一貫して、とても大きな中でやっておりましたので、ある程度相談と療育を分けることによって、今までのレベルは意識しつつ、それぞれの機能をよりよい形で、相談機能も強化していきたいということで考えたものでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　これは何年契約なの。 ◎竹花　障害者地域生活課長　契約自体はまず単年度契約ですので、その後に運営状況等を見ながら考えるような形になるかと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　単年度契約で三年とかで見直して追加とかないの。単年度、単年度で見直しなの。 ◎竹花　障害者地域生活課長　まず、選定はさせていただいて、契約自体は一年ということですが、多分短期的に一年ごとに事業者がかわるということでは安定的な運営はできませんので、契約は一年ですけれども、ある程度一定期間の何年間かというもう少し長い目で運営をお願いするような形で考えていくような形になるかと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　だから、単年度契約でも毎年毎年なんてかえられないじゃない。三年ぐらいやって、ここで民間も含めて一回見て、またそれを頼むのか頼まないのかというのは必ずあるはずじゃない。そのときに、もう「げんき」とかああいうものは余りにも広過ぎたから、民間のほうにもたくさんあるし、言っちゃ悪いけれども、ずっと世田谷で「げんき」とか「ゆに（ＵＮＩ）」とかをやっていた人たちは、ほかの企業みたいに書類やなんかをつくれないわけですよ。世田谷区の言うとおり仕事をしてきた。それからもう一つは、逆に言うと、新しい企業とかああいうのを見ますと、会社自体で企画書なんかの資料をつくるわけですよ。それを皆さんが企画書同士で見てやるでしょう。そうしたら企画書の強いほうが絶対勝つに決まっているよ。それで契約が一年一年で単年度になったときに、新しくやってほかの会社が来たときに、じゃ、そっくり今までのあれが使えるのかというと、従業員が残らないと使えないですよ。 ◎小堀　障害福祉担当部長　菅沼委員のおっしゃるとおり、質の担保というのは非常に大事だというふうに考えております。今まで平成二十一年から積み上げてきた「げんき」のノウハウの中でも、今社会情勢が変わっている中で、大人も支援が必要になってきたり、質の内容も相談の部分が非常に大事になってきたりというところがあるので、平成二十年度に始めたころからかなり状況が変わってきたので、今回、全体的な見直しということで計画も立てさせていただいて、それに伴う中核施設についてもプロポをかけさせていただくということで、さらに質の向上を目指していきたいという考えでやらせていただきました。 　相談支援につきましては、まだまだ民間の事業所としては多くはございません。今の状況としては、療育がかなり民間の事業所がふえてきている。また、質もいろいろな形で工夫されている事業所もふえてきましたので、それで今回は分割していろいろな提案がいただけるような形でプロポを考えさせていただきました。 ◆菅沼つとむ　委員　部長の言うとおりなんですけれども、結局今まで世田谷区が、「げんき」にしても「ゆに（ＵＮＩ）」にしても、そういう業者がいなくて、ずっとつくってきたわけです。それで一年契約でやって、三年とか四年で一回検討して、また続けるか続けないか決めてきたのはよくわかるんです。だけれども、新しい民間会社が入ってやったときに、「ゆに（ＵＮＩ）」とか「げんき」の従業員がそのまま残って応援しなければ、次になんてつながらないんです。そういうことまで考えないんですか。 ◎小堀　障害福祉担当部長　今委員おっしゃったところも検討の中に入れさせていただきました。この中で民間事業者についても、もし事業者がかわったとしてもうまく引き継げるような形で、半年間の期間は置いておりますし、今の事業者もプロポに手を上げるかもしれませんし、区としてはさらなる質の向上を目指して広く公募をさせていただきたいという結論で、今回御提案させていただいたものです。 ◆菅沼つとむ　委員　同じことを繰り返すけれども、企画書の差が必ずあるわけですよ。第三者が見て企画書で判断したときには、絶対企画書のいいほうが上に行くに決まっているわけです。それでなったときに、今までいた人とかの協力体制がなかったら、一年契約だったらつながらないということがあることをよく御承知おきください。そうじゃないと、せっかくつくってきたのがばらばらになるよ。 ○高橋昭彦　委員長　さっき相談という話が多くなってくるぞという話がありましたけれども、こういう発達障害は、特に親がちゃんと相談できる家庭はいいと思いますよ。親がそこまでいかない、やっぱりひきこもっているようなね。自分の子どもをどうしようと親が一生懸命になれる家庭はまだいろんなことが、メニューがそろっていてやれるけれども、そういうスキルというか、そういうものを持っていない親が今だんだんふえてきている状況がありますよね。そうすると、子どもはいつまでたっても手を差し伸べられない、療育も受けない、ずっとほっておかれちゃうということが、もう世田谷の中で何件か出てきているなという感じをちょっと見ているんですね。 　だから、相談に行く、それを受けとめるという側に結構行政はなっているけれども、たくさん相談が来るから受けとめなきゃ、何とかこれでつながなきゃというので忙しくなっていることは確かだけれども、そこから漏れている人たちもたくさんいるよということをもう一回計画の中でしっかり、もう少し現状のそういうはざまに漏れている人たちがいるということももう少し見ていただきながら、じゃ、その子をどうしようかというところまで踏み込めないかなということを常々思っているんですけれども、特にこの発達障害に関してはなかなか表に見えないものがあって、何かはざまの中にずっと埋もれちゃっているというのがあるような感じがしますので、ぜひよく見てあげていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次に行きます。(34)見守り協定の締結について。 ◎瓜生　高齢福祉課長　見守り協定の締結について御報告させていただきます。 　１の趣旨でございますが、支援が必要な高齢者等を早期に把握して適切な対応を図り、孤立死を防止するため、見守り協定を新たに区と五生活協同組合との間で締結いたしましたので報告させていただきます。 　２の概要にございますように、配達員等が発見した気になる状況等を区に通報していただき、適切な対応をするものでございます。事務の流れについてはこちらに記載のとおりでございます。(2)異変というのは、このような例を挙げさせていただいております。
   　３の生協との締結日でございますが、二十八年一月二十九日でございます。 　４の協定締結団体につきましては、記載の五団体に加え生活協同組合、また、現在新たに宅配事業者、公衆浴場とも締結に向け協議を進めております。また、協定を締結していただいている団体に参加いただきまして、情報共有、課題検討を行うため、連絡協議会を三月四日に開催する予定でございます。 　二十七年度の通報実績、上期でございますが、十九件でございました。 　御報告は以上でございます。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　ちなみに、孤立死ってどれぐらいあるんですか。 ◎瓜生　高齢福祉課長　毎年把握してございますが、大体年間五十件前後でございます。 ◆大庭正明　委員　世田谷の高齢者の人口から比べると多いほうなんですか、少ないほうなんですか。 ◎瓜生　高齢福祉課長　区の保健福祉課、生活支援課、それからあんしんすこやかセンターで把握している件数ということでございまして、監察医務院のほうに不審死ということで届られている件数等と比べますと、件数的に多い少ないという判断をしたことはないんですけれども、件数を減らすべく努めているところでございます。 ◆大庭正明　委員　孤立死の定義というのはどういうことですか。 ◎瓜生　高齢福祉課長　孤立死の定義につきましては、誰にもみとられずに亡くなって、発見まで三日以上かかっているような方を孤立死ということで定義をしております。 ◆大庭正明　委員　じゃ、死んで一日もしくは二日で見つかった場合、孤立死には入らないということなんですか。 ◎瓜生　高齢福祉課長　調査をさせていただいて悩むような場合で、報告いただいている中には一日二日というような形で御報告いただいている場合もありますが、その場合には件数としては入れていない状況でございます。 ◆大庭正明　委員　だって、高齢者の夫婦がいて、そのほとんどが片方がいない。単独で生活している独居高齢者がふえている場合、発見が……。だって接していないわけだから相当数、やっぱり孤立死じゃないけれども、この時期、一人でお風呂で亡くなっちゃうとか、そういう例が相当多いということですよね。高齢者の数からして、また、独居老人の数からして。五十件というのは三日間以上たって発見された場合をいうのであれば、相当数いるというふうに見たほうがいいですよね。家族が近くにいて一日ぐらい連絡がとれないとか、そういうことによって発見する場合のほうが圧倒的に多いというふうな認識でいいんですか。 ◎瓜生　高齢福祉課長　孤立死されている方のサービスの利用状況等も見ますと、やはりなかなかサービスを利用されない、必要なサービスを利用されていないような状況ですとか、また、近隣との関係をとらないような方がいらっしゃる状況は見えてきているところでございます。ですので、いろいろな地域との交流とか、先ほどの異変の中で地域の方々にも気づいていただけるような形で、区としてはＰＲをしていきたいというふうに思っております。 ◆高久則男　委員　午前中も私、ちょっと言ったんですけれども、今、宅配事業者とか公衆浴場とかと協定締結に向けた協議を進めているということで、それはそれで進めていただきたいんですけれども、午前中言ったのは、郵便局さんとか地元の信用金庫さんとか、決まったエリアを毎日のように回っている方なんかは情報がかなりつかみやすい人なんじゃないかなと思うんですが、そういった金融機関さんなんかともぜひ進めていただきたいと思うんですが、今そういう方とはお話はされていらっしゃいますか。 ◎瓜生　高齢福祉課長　御指摘の郵便局さんには接触させていただいたんですが、郵便局は東京都と全体的な協定を結びたいということで、今動きはない状況です。また、新たな信用金庫とかコンビニとか、そういうところも常に高齢者の方が一人でお買い物に行かれて異変に気づきやすいということもございますので、そちらも視野に入れて、今後、拡大を図ってまいりたいというふうに考えております。 ◆小泉たま子　委員　ちょっと私は違うんですけれども、この平たい丸のあんしんすこやかセンター、総合支所保健福祉課、生活支援課の中にまちづくりセンターがないんですね。だから地区の中で一番言いやすいところ、言わなければいけないところがここで抜けている。何で本所が出てくるのと私は思ってしまっています。やっぱりこういうことはもう何年前からやっているので、地域地区の中でやっていることなので、また新たにこうやって出てくると、あら、じゃ、いいのということになる可能性がありますので、やっぱり一番身近なところに、誰でもが行けるように、誰でもがそこに情報を提供できるようにというのは、私はまちづくりセンターだと思っていますので、少しそこのあたりを考えてください。こういうことをやると地区にどういうふうに影響を与えるかということももうちょっと考えてみていただきたい。 　それから、郵便局なんですけれども、私もある郵便局の局長さんと話したんですが、民営化になってから自由度がなくなってきて、非常にやりにくくなったということはあるけれども、宇奈根、喜多見、あちらのほうはとても静かなところで、どこのおじいちゃん、どこのおばあちゃんというのが来て、こういうわけでどうのと、身の上相談までやっていくようなところがあるので、とてもうれしいとは言っていましたけれども、非常にそういう自由度がなくなってきて、民営化になってから大変だと。しかし、役には立ちたいので、そういうことで仕事ができることは本当に喜びだと言っていましたので、東京都なんて言わせないで、もうちょっとやっぱり身近なところでちゃんとやるということ。そこで引っ込めないで、いえいえと言ってやるべきだと思いますよ。 　そういうことは言っていましたので。本当にお金を持って、通帳を持ってきて、えっということが未然に防げたことが何回もあるので、やっぱりまちづくりセンターが中心ではないかと。本当にやっていますから、ここでやっているんですから、一人一人の区民の人にそういうことをきちっと求めて、それでこういうことがあればよろしくというふうに持っていくべきだと私は思いますが、どうでしょうか。 ◎瓜生　高齢福祉課長　今、地域包括ケアの地区展開を進めていく中で、やはりまちづくりセンターでもいろいろな方がいらっしゃるというところがありますので、この見守り、高齢者の孤立死を防ごうというようなパンフレットをつくったときには、まちづくりセンターにも送らせていただいて、情報の共有等は図っているところです。また、見守り連絡会というのを庁内にも設けておりまして、そちらにもまちづくりセンターの職員に参加していただいて、一緒に課題等については検討させていただいているところです。今後も、地域包括ケアの地区展開を進める中で、地区全体で地域づくりに向けて一緒に取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ◆小泉たま子　委員　まちづくりセンターも、何の仕事をしたらいいかわからないと。だけれども、三者連携してということはあるけれども、具体的にはこういうことをやるということだと思います、基本的には。そういうことをきちっと押さえて仕事をしていただきたいと要望しておきます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次に、(35)認知症高齢者グループホーム等の整備について。 ◎瓜生　高齢福祉課長　認知症高齢者グループホーム等の整備につきまして御報告をさせていただきます。 　１の主旨ですが、地域密着型サービス拠点のうち認知症高齢者グループホーム等の整備につきまして、都が補助事業者を決定いたしましたので、御報告をさせていただきます。 　事業の概要ですが、整備予定地は八幡山三丁目、下記に地図で黒くお示ししている計画地でございます。整備内容は、認知症高齢者グループホーム、三ユニット、定員二十七名と、小規模多機能型居宅介護でございます。事業者はメディカル・ケア・プランニング株式会社です。建物規模は地上二階で、延べ床面積九百六十六・二八平米でございます。施設名は、（仮称）グループホームつどい「島田家」、また、（仮称）小規模多機能つどい八幡山でございます。補助予定額は一億円、特定財源で東京都の補助金一億円でございます。認知症グループホーム三千万円の三ユニット、併設加算一千万円でございます。 　これまでの経緯と今後のスケジュールにつきましては記載のとおりでございます。 　御報告は以上でございます。 ○高橋昭彦　委員長　御質疑ありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次に、(36)特定施設入居者生活介護事業者募集にかかる選定について。 ◎瓜生　高齢福祉課長　特定施設入居者生活介護事業者募集にかかる選定について御報告をさせていただきます。 　１主旨でございますが、区では、特定施設入居者生活介護事業所の開設に当たりまして、区への事前相談につきまして、期間を定め受け付けを行っております。このたび、平成二十七年度の二回目の募集分の事業者を選定しましたので、東京都へ意見書を提出しましたので、報告をさせていただきます。 　本募集の対象施設といたしまして、特定施設入居者生活介護を行う有料老人ホーム、あるいは軽費老人ホーム、あるいはサービスつき高齢者向け住宅でございます。これらの施設で入浴、排せつ等の介護、それから、機能訓練等療養上の世話を行うものを特定施設入居者生活介護というふうに言います。 　募集期間でございますが、こちらに記載のとおりでございます。 　応募状況でございますが、六事業者から応募がございまして、学識経験者、区民代表で構成される委員会で提案内容につきまして審査し、次の二事業者を選定させていただきました。 　裏面をお願いいたします。選定事業者、事業概要及び評価点でございます。(1)東急ウェルネス株式会社でございます。整備内容は介護つき有料老人ホーム（混合型）定員六十八人です。整備予定地は玉堤一の二十四です。建物規模は地上五階建てで、延べ床が二千九百二十七平米でございます。施設名が、仮称ですが、東急ウェリナケア世田谷玉堤でございます。主な評価点はこちらに記載させていただいたとおりで、地域貢献とか二次避難所協定の締結を予定している点を評価させていただきました。今後のスケジュールは記載のとおりでございます。 　(2)の事業者でございますが、次のページで、シマダリビングパートナーズ株式会社でございます。整備内容は介護つき有料老人ホーム、こちらは介護専用型で、定員六十二人でございます。整備予定地は玉堤一の十七です。建物規模は地上六階建て、延べ床が二千二百三平米でございます。施設名が、仮称ですが、ガーデンテラス世田谷玉堤でございます。主な評価点はこちらに記載してあるとおりですが、地域交流スペースの総合事業への貸し出しとか地域向けの介護相談、交流に取り組む姿勢とか、二次避難所協定の締結等を評価させていただきました。今後のスケジュールにつきましては記載のとおりでございます。 　御説明は以上でございます。 ○高橋昭彦　委員長　御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　これは介護つき有料老人ホームなんだけれども、定員が六十八名で、片方は六十二名で、よっぽど金を取らないとやっていけないでしょう。 ◎瓜生　高齢福祉課長　有料老人ホームということでございまして、やはり特別養護老人ホームとは違って高額というような状況でございます。 ◆菅沼つとむ　委員　やっぱり八十名か百名ぐらい欲しいところだけれども、これじゃ、よっぽど高くないとやっていけないよね。 ◎瓜生　高齢福祉課長　今回この二つを特定施設ということで、有料老人ホームでございますので、入居一時金とか敷金とかそういうようなもの、それから住宅費というのが、管理費、光熱水費等、結構かかっておりまして、高額でございます。 ◆菅沼つとむ　委員　結構なお金をもらわないとやっていけないよね、この人数は。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次は、(37)、(38)、(39)、全部施設の整備なものですから、一括で説明をしていただきたいと思います。(37)用賀出張所の所管区域の分割及び（仮称）二子玉川複合施設基本構想について（出張所等と、あんしんすこやかセンター、社会福祉協議会との一体整備について）と、(38)（仮称）九品仏複合施設基本構想について（まちづくりセンターと、あんしんすこやかセンター、社会福祉協議会との一体整備について）と、(39)（仮称）若林複合施設の整備について（まちづくりセンターと、あんしんすこやかセンター、社会福祉協議会との一体整備及び区民集会所、公園管理事務所、土木管理事務所との合築について）御説明願います。 ◎尾方　介護予防・地域支援課長　まず、用賀出張所の所管区域の分割及び（仮称）二子玉川複合施設基本構想について御報告いたします。 　本件は、企画総務と区民生活の両常任委員会と地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会とのあわせ報告でございます。 　まず、１の経緯、主旨でございます。新実施計画等におきまして、用賀出張所の所管区域を分割し、用賀出張所二子玉川分室にまちづくり機能を追加して、出張所として整備することとしており、これに基づき、用賀出張所の所管区域の分割（案）を取りまとめましたので御報告するとともに、二子玉川地区会館を改築し、（仮称）二子玉川出張所や（仮称）二子玉川あんしんすこやかセンターなどを整備する（仮称）二子玉川複合施設の基本構想をまとめましたので御報告するものです。 　なお、本年七月より、出張所のまちづくり機能を分離し、まちづくりセンターを設置する予定ですので、当該複合施設には出張所とまちづくりセンターを設置することとなります。 　２に用賀出張所所管区域の分割（案）を記載しております。三ページ目に地図でお示ししておりますので後ほどごらんください。 　一ページ目ですが、次に３の基本構想の概要でございます。(1)基本方針につきましては記載の五点でございます。 　裏面をお願いいたします。(2)の施設の現況と(3)の計画予定地の概要をあわせて御説明させていただきます。最後のページに施設位置図と敷地図を掲載しておりますのでごらんください。上の図２の施設位置図の真ん中あたりにあります二子玉川地区会館の敷地が計画地でございます。玉川四丁目にございます。そこから玉川通りを挟んで反対側に、右側のほうですが、玉川二丁目に用賀あんしんすこやかセンターの相談分室があります。相談分室は、用賀地区が広いために、区民の利便性を考慮して平成二十五年度から設置しているものです。そこから南下のほう、線路を挟んで、同じく玉川二丁目に用賀出張所二子玉川分室がございます。 　恐れ入ります、二ページ目にお戻りください。(2)のほうに各施設の詳細な所在地や面積等を記載しております。(3)の計画予定地の概要について、敷地面積や用途地域等は記載のとおりです。(4)新施設の主な諸室、機能についても記載のとおりで、あんしんすこやかセンターには事務室と相談室を設ける予定でございます。 　４の経費（概算）でございます。基本設計、実施設計、解体設計の経費として三千八百万円を予定しておりまして、解体工事費と建築工事費については現在調整中でございます。 　５のスケジュールでございますが、本年六月の第二回定例会に出張所設置条例の改正議案を提出いたします。設計や工事については記載のとおりでございまして、六月の定例会で条例改正を可決いただけましたら、三十一年度中にその改正条例の施行と新施設の開設を予定しております。 　本件についての説明は以上です。 　続いて、（仮称）九品仏複合施設基本構想について御報告いたします。 　本件は、区民生活常任委員会とのあわせ報告でございます。 　１の経緯と主旨でございます。こちらも新実施計画等に基づきまして、九品仏まちづくりセンターと九品仏あんしんすこやかセンター等の一体整備を図り、複合施設を整備するものです。 　２の基本構想の概要でございます。(1)基本方針は記載のとおりです。(2)施設の現況と(3)計画予定地の概要をあわせて御説明させていただきます。 　恐れ入りますが、裏面をごらんください。左下に施設位置図を記載しております。図の左上に黒い四角形が二つございますけれども、内側のほうにありますのが計画地で、現在の九品仏まちづくりセンターです。左側にあるのは奥沢地区会館でございます。いずれも奥沢七丁目にございます。ずっと右下のほうに九品仏あんしんすこやかセンターがございます。こちらは玉川田園調布二丁目で、デイ・ホーム玉川田園調布の中にございます。 　恐れ入ります、表面にお戻りください。現在の各施設の所在地、面積などは(2)に記載のとおりです。計画地の所在地、面積、用途地域については(3)に記載のとおりでございます。(4)新施設の主な諸室、機能については記載のとおりでございます。 　恐れ入りますが、再度裏面をごらんください。３経費（概算）でございます。基本設計、実施設計、解体設計費合わせて三千八百万円を予定しておりまして、解体工事費、建築工事費については現在調整中でございます。 　４の工事の進め方の予定でございますが、まず、奥沢地区会館、計画地のすぐそばにあるんですが、奥沢地区会館は一旦改修しまして、九品仏まちづくりセンターを仮移転いたします。移転後に現在の九品仏まちづくりセンターの建物を解体し、複合施設を整備する予定でございます。 　５のスケジュールでございます。二十八年度から二十九年度にかけて設計を行いまして、二十九年度に奥沢地区会館の改修、九品仏まちづくりセンターの仮移転、その後、三十一年度にかけて工事を行いまして、三十一年度中に新施設を開設する予定でございます。 　本件につきまして御説明は以上です。 　続いて、（仮称）若林複合施設の整備につきまして御説明いたします。 　本件は、区民生活常任委員会と都市整備常任委員会のあわせ報告でございます。 　１の経緯、主旨でございます。現在の世田谷公園管理事務所・土木管理事務所等の敷地内に、若林まちづくりセンターや社会福祉協議会、若林あんしんすこやかセンターなどを複合化して整備するものでございます。 　２の基本構想（案）の概要でございます。(1)の基本方針は記載のとおりでございます。(2)施設の現況と(3)の計画の概要をまとめて御説明させていただきます。恐れ入りますが、裏面をごらんください。下の地図に各施設をお示ししております。右のほうに斜線でお示ししているところが計画地で、現在の若林区民集会所や土木・公園の管理事務所がある場所です。左のほうに環状七号線があり、その西側にあんしんすこやかセンターやまちづくりセンターがあります。 　恐れ入ります、表面にお戻りください。(2)のところに各施設の建築年、構造、面積等を記載してございます。あんしんすこやかセンターについては、今、民間から賃借している建物に設置しております。計画地の敷地面積等は(3)に記載のとおりです。(4)が新施設の主な諸室、機能でございます。記載のとおりでございます。あんしんすこやかセンターや事務室、相談室などを設置いたします。 　再度裏面をごらんください。３の経費（概算）でございます。平成二十八・二十九年度の二カ年の設計費といたしまして四千九百万円を見込んでおります。工事費につきましては現在調整中でございます。 　４工事の進め方の予定についてです。工事中に仮設事務所等を設けないことで建設費の節減を図ろうと考えておりまして、工期を二期に分けて行う予定です。おおむねこちらの小さい図でいいます第二工区（第二期工事）と書いてあるところですが、現在の建物がこちらのあたりにございます。第一工区の部分は、現在、空地となっておりますので、そちらにまず第一期工事としまして、土木・公園管理事務所を建設し、完了しましたら、現在の土木・公園管理事務所を移設し、既存の建物を解体しまして、第二期工事としてまちづくりセンター、あんしんすこやかセンター等の入る建物を第二期工区のところに建設いたします。土木・公園管理事務所は運営しながらの工事となりますが、区民集会所は工事期間はお休みとさせていただく予定です。 　５のスケジュールは記載のとおりでございまして、平成三十年一月ごろに工事を始めまして、平成三十二年度の上半期を目標に全工区を竣工させ、全施設の開設を予定しております。 　御説明は以上です。 ○高橋昭彦　委員長　御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　用賀出張所が多過ぎて、（仮称）二子玉川出張所をつくるという話なんだけれども、東急のあそこに分庁舎があるけれども、あれは引き払うということでいいんですよね。 ◎尾方　介護予防・地域支援課長　はい。移りまして出張所として開設いたしますので、あそこは閉鎖する予定でございます。 ◆菅沼つとむ　委員　それと確認なんですけれども、二子玉川出張所、二子玉川まちづくりセンター、社会福祉協議会、あんしんすこやかセンター、二子玉川ふれあいルーム、これだけのスペースが入るんですけれども、頑張らないと、あそこは風致地区ですから、その辺、よく考えていただきたい。今はエレベーターはないですけれども、今度の場合、つくらなくちゃいけない。それから、上のほうに行くと障害者のトイレも全部つくらなくちゃいけない、昔と違って廊下も広くしなくちゃいけないというと、結構床面積が厳しい話ですから、入り切らないのでまた周りを借りるということがないように、念を押しておきます。 ◆大庭正明　委員　所管がちょっと異なるかもしれないんだけれども、この分割案そのものはいつ決まったんですか。分割案というか、区切り方というのはこれしかないだろうと思うだろうけれども、でも、一応手続として、これをこういう形で分割するということを決めたのはいつなんですか。 ◎尾方　介護予防・地域支援課長　地元などとも調整をいたしまして、玉川総合支所のほうが中心になって案をつくりまして、庁内の手続になりますけれども、一月の庁議のほうにかけまして、庁内的には決定をしたところでございまして、そちらの内容を本日御報告させていただいたものです。 ◆大庭正明　委員　いや、僕が思ったのは、分割案は既に手続として上がって決まっていて、それに伴うこういう複合施設の案として今出てきたのかなと思ったんだけれども、この出張所の地域の分割に関してはパブコメとかそういうのはとらないの。それは町会か何かはいいかもしれないけれども、普通、一般的に、区民に影響する、役所として影響することがこれだけ変わるのに、一応手続的にはパブコメとかそういうのをとって、区民意見とか地域意見をとるのが普通じゃないかと思うんだけれども、そういうことをしないの。 ◎尾方　介護予防・地域支援課長　パブコメなどのような区としての正式な手続はとっておりませんけれども、玉川総合支所のほうを中心に、地元の皆様方には丁寧に御説明をして、分割の基本的な考え方について同意していただいているというふうに聞いております。 ◆大庭正明　委員　結論は同じだと思うし、でも、やはりこういう大きいことに関しては一応、パブコメとしても一件ぐらいしか来ないのかもしれないけれども、一応手続的には、これを知っている人ってどれほどいるのか。総合支所のほうでやっているといったって、これはいつからできるのと。 　多分ここではまだ先の話で、三十一年度中になるわけでしょう、事実上の分割というのが。だから、そのことすらも知っている人は多分少ないと思うんですね。今から三年後ぐらいの話で、突然それは三年前に決まった話ですと言われても、えっ、俺たちの意見は聞いたのという話で、やっぱり手続的にそういうのは一応きちっとしておかないと、それこそ区民参加ということで、出張所が変わるわけですから。 　昔は出張所も名称が違って、第一出張所から始まってというのがあって、そういうナンバー制だったのが、地域の名前をつけようという形になって変えた時期があって、さらにまた、いつもだったら用賀出張所だったのが、いつからこれは二子玉川……。 　便利だからいいわというほうが多いから問題ないかもしれないけれども、手続的にはパブコメとか区民意見を一応やっておくべきだと。結果は同じだとしても、それは手続的には区民の意見を、やっぱりこういうことこそ聞く手順を踏んでほしいなと僕は思います。これは所管は多分企総のところだろうとは思ったんだけれども、先にそういうことが決まったのかなと思って、やっているのかなと思ったんだけれども違うみたいだったから、一応そういうふうに意見を言っておきます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　(40)外遊び検討委員会の報告と今後の取り組みについて。 ◎小野　児童課長　外遊び検討委員会の報告と今後の取り組みについて報告をいたします。 　１主旨でございます。外遊び検討につきまして、これまで本委員会へ、昨年五月に検討委員会の設置について、九月には中間報告をいたしました。本日は、検討結果の報告とともに、区としての今後の取り組みについて報告をいたします。 　２検討結果について、概要で御説明をいたします。別紙２をごらんください。報告は四章の構成でございます。第一章において、外遊びの経験、また、外遊びのための豊かな環境が子どもの心身の成長に効果があるといったことを踏まえ、基本的な方向性として、全ての子どもたちに自由で創造的な遊びの機会をつくるためには、社会全体で取り組む大切さを広げていくことを挙げております。 　第二章では、外遊びの現状として、既に外遊び体験が少ない世代が親になっている、子どもたちが遊ぶ時間、仲間、空間が不足している、自然体験がなかなかできないなどを挙げ、その上で外遊びの推進に向けた課題を整理しております。 　第三章では、外遊びを推進していくための今後の方向性を三つにまとめております。１は外遊びの拠点をつくろうというもので、身近な地域で外遊びの体験を広めていくためには、地域の中核的な場を中心に進めるものが効果的であり、プレーパークがその役を担っていけるとしております。２は、外遊びの象徴的な場所である四カ所のプレーパークときぬたまあそび村の充実。３としましては、こうした取り組みを区民、活動する団体や事業者、行政が一体となり進めるためのネットワークづくりを進めていくことが必要としております。 　第四章では、外遊びの充実を実現していくために、今回の検討にとどまらず、具体的な推進プロジェクトを立ち上げることを提案いただいております。以上、報告書の概要でございます。 　続きまして、報告書の方向性を踏まえた区の取り組み、（仮称）せたがや外遊びみんなにとどけようプロジェクトを説明いたします。別紙３をごらんください。本プロジェクトは大きく三つございます。(1)は、中央に二つ、青く丸で図示をしておりますが、世田谷の外遊び活動団体など広く外遊びにかかわる方々で構成する全区及び地域のネットワークを構築してまいります。全区ネットワークでは、世田谷区全体へ広く外遊び推進の発信や啓発活動を行うとともに、みずからの活動や事業においても外遊びを推進してまいります。これを具体的な活動につないでいくものが地域ネットワークとなります。地域で顔の見えるつながりをつくりながら、また、それを深めながら、イベントの共同開催など、各地域の特色に合わせ、活動の活発化に取り組んでまいります。
   　(2)は外遊びの拠点づくりです。左側の地図をごらんください。図の緑色の円ですが、これは各地域でプレーパークを中心に、プレーリヤカーなどの外遊び活動や担い手が広がっているものです。また、水色の東西に延びた楕円はきぬたまあそび村となっております。こちらは多摩川全体をフィールドに、川に沿って全区的に水辺の活動を広げております。赤の点線で囲んだとおり、現在、砧地域にはプレーパークがなく、外遊び拠点のない空白地域でございます。今後、砧地域におけるプレーパークを前提とした新たな拠点の設置について、担い手の発掘、候補地の検討などを進めてまいります。 　(3)として、既存のプレーパークを地域の拠点として充実を図るとともに、水辺を生かした全区的な遊び場であるきぬたまあそび村の活動の充実も進めてまいります。 　一枚目の表紙にお戻りください。４の経費でございますが、こちらはただいま説明いたしましたものを含め、予算事業、自然体験遊び場事業の総予算額でございます。今回の拡充分と合わせて特定財源として二分の一は東京都の子供家庭支援区市町村包括補助の活用を予定してございます。 　５今後のスケジュールにつきましては記載のとおりでございます。 　報告は以上でございます。 ○高橋昭彦　委員長　御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　今度、四つ目をつくりたいと言うんだけれども、四つ目をつくると幾らの金額になるの。 ◎小野　児童課長　今現在、プレーパークは区内に四つございます。現在、プレーパークは、四地域で総額約三千二百万円の委託料で運営をしております。四カ所の運営ということになりますので、五つ目をつくるとそれに見合った金額がかかるものかとは考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　全部で七千二百万円ということ。 ◎小野　児童課長　三千二百万円で四カ所になっております。 ◆菅沼つとむ　委員　今現在三千二百万円。それで、これはちょっとお願いがあるんだけれども、駒沢のやつを、野毛公園の脇、今度、昔の建設省の社宅を世田谷区で買うと言っているよね、そこに動かしてほしいんだ。なぜかというと、ここの公園は狭いんですよ。脇には家があるし、真ん中に穴を掘っちゃうし、たき火の火は消さないで消防署が来るし、みどりを大切にというのに木に勝手にくぎを打っちゃうし、木は枯らしちゃうし、違法建築で勝手につくっちゃうし、地域からいうと迷惑施設なんだ。だからもっと広いところに……。要するに、これはもともと外国から来たもので、子どもたちが勝手に自由に遊んで、滑り台をつくったりロープをつけたり、自分たちの小屋をつくったりという発想なんですよね。こういうことが好きだという人はいらっしゃるんだけれども、もうちょっと迷惑をかけないところでやってほしいんだな。 ◎小野　児童課長　確かに今おっしゃられた駒沢はらっぱプレーパークは、近隣に住宅も密接していて、また、公園としても、羽根木とかほかの世田谷のプレーパークと比べると、小さな公園の中の一角につくっているプレーパークではございます。これまでに水が出しっぱなしであったとか泥が流れているといったお声もいただいており、そういったことはプレーパークのほうにも伝えながら、プレーパークとしても皆様に御迷惑はかからないように、だけれども近隣の皆様にも理解していただけるようにしながら取り組んでいることもあります。また、このプレーパークをつくるときも、この近隣の皆様たちとこの場所にということでつくり上げてきたことでありますので、今後も近隣の皆様に御理解いただきながら、できればこの駒沢のプレーパークというのは続けていきたいとは考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　最初はそうなんです。町会の皆さんでこういうのはいいねと言ってやっていたわけ。近隣の人たちも言っていたわけ。そのうち近隣からだんだんだんだん、これは話が違うよというので、リピーターみたいなのがたくさん来ていて、近隣が余りいないんですよ。それで公園なのにみどりは枯らしちゃう、違法建築は世田谷区は取り締まらない。世田谷区に、これは違法建築だろうと言って、そうだと言って、取り締まらないんですよ。勝手に小屋をつくっているんだって。だからもうちょっと場所を考えてつくってよ。 ◎中村　子ども・若者部長　済みません、まずはそういった現状を押さえまして、現状を確認させていただきながら……。 ◎中村　子ども・若者部長　御迷惑をかけている部分があるとしましたら、きちんと現状を見まして、それからきちんと……。 ◆菅沼つとむ　委員　うちのほうでは迷惑施設なんで、場所をほかに変えてください。 ◆小泉たま子　委員　結局、子どもの外遊びをこういうふうにしなければいけないということが、私は幸せなことではないと思います。やっぱり子どもたちが外で元気にどこででも遊べると。迷惑というか、危ないところじゃないところで遊べることがまず根底になきゃいけないわけですね。子どもは遊びの名人ですから、何かがちょっとあれば本当に遊べるわけですね。ところが、こういうふうにしなければ遊ぶところがなくなっちゃったということは、まずそこに一つ大きな課題があると思うんですけれども、子どもの声がうるさいと、これが保育園をつくるにしてもいろんなところで出てくるわけですけれども、そのためには、やっぱり今も出てきましたけれども、地域の方にこういう委員会に入ってもらわないと、学識経験者と事業者だけでこういう会をつくるということは、ちょっと違うんではないかなと思うんですね。ですから、やっぱり子どもは地域の中でどこでも元気に育ち上げようという区の姿勢が見えないということが一つ。ですから、これからもこういう会議体をつくってやっていくかもしれないけれども、やっぱり町会の人たちを入れていく。子どもの声はうるさいんじゃないんだ、当たり前なんだよということを静かに静かにでもいいから言い続ける人を、やっぱり中にわかってくれる人を入れていくことは大事だと思うんです。 　それからもう一つは、この全区・地域のネットワーク、これに固有名詞の団体が入っている。日本青年会議所とか、せたがや子育てねっととか。こういうのは、ほかの人が見たときに非常な違和感があるんじゃないかなと私は思います。一生懸命やっていることはわかりますけれども、ある特定のね。そういう感じがします。 　だから今のプレーパークとか、菅沼委員がおっしゃったけれども、何か変わっていく、平準でいられない、何か好きな特別な人が来て変わっていくという要素もあるので、ぜひともやっぱりいろんな人、普通の人も入れて、特別な固有名詞がここに出てくるというんじゃない、どこででも子どもたちが遊べる、そこのネットワークをつくるんだという基本的なことはきちんと押さえておいたほうが、私は子どものためにもいいと思います。私がこれを見て今感じたことですけれども、どうでしょうか。 ◎中村　子ども・若者部長　今回、外遊びをわざわざといいますか、検討するに至ったのは、現状でも、課長から御報告したとおり、親の世代が既に外遊びを知らなくなっていることとか、そういう親が子どもの遊びに制限をしがちだという現状があって、あえて子ども計画にも掲げて検討をスタートしたところがあります。 　検討に当たっては、学識の方はむしろ少なくて、プレーパークとか水辺デザインネットワークとか、外遊びを実践していただいている方に積極的に入っていただいた経緯があります。今後もネットワークづくりについては、ちょっと特定の名前が入っているような向きに見えたらあれなんですけれども、広く地域を対象にしている団体ということで入れたつもりです。特に色がない、裾野広く全区ネットワークはつくっていきたいと思います。 ◆大庭正明　委員　別紙３の緑の円の大きさって根拠は何なの。 ◎小野　児童課長　緑はプレーパークを中心に半径一・五キロになっていまして、子どもが歩いても何とか行ける行動範囲を一・五キロで示しました。 ◆大庭正明　委員　そう言われればそうかもしれないけれども、この赤のところは砧公園でしょう。違うの、砧公園が該当するんじゃないの。そうでしょう。砧公園だし、もうちょっと北に行けば芦花公園もあるわけだから、別にほっておいてもいいんじゃないかなと。場所はあるわけだから、別にお金をかけなくても、来て、そこで外遊びをしたい人はすればいいんじゃない。場所がないというわけではなくて、場所はもうでっかい公園があるわけですね。芦花公園はそれほど大きくないけれども、でも、区立公園より大きい都立公園が二つもあるわけだから、その辺で適当に汗を流すなり何かしてもらってもいいのかなという感じ。何か空白地区なんていう言い方をして整備するほどのものなのかなという感じもするんだけれどもね。外遊びって必要なんですか。 ◎中村　子ども・若者部長　外遊びは、自然なことですけれども、かなり少なくなってきていることから、あえて必要というふうにして発信したいと思っているものです。その外遊びの中の象徴的なプレーパークは、もう御案内のとおりだと思いますけれども、ただの公園でなくていろんな仕掛けがあって、泥だらけになって思い切り遊べるということで、特別に発散できる場所で、なおかつそこを拠点とすることで、プレーリヤカーで近くの公園におもちゃを持っていってそこで遊んでもらう。そういう拠点にもなりますので、ぜひこの空白部分にはプレーパークのようなものを置きたいというのが、ここでプロジェクトの中に入れた経過です。 ◆大庭正明　委員　砧公園の中につくるということ。 ◎中村　子ども・若者部長　拠点づくりについては候補地検討はこれからということで、特定できるものはないんですけれども、砧公園は都のものなので都との関係も、芦花公園もそうですけれども。ただ、今の羽根木公園でいいますと約三千平米の大きさがあって、世田谷の駒沢のほうでも二千平米弱ぐらいの規模なので、場所の選定はかなり限られているものだと思います。まとまった土地があるところはかなり少ないので。 ◆大庭正明　委員　だからそこは変な話で、要するに都立だろうが区立だろうが区民が遊ぶ場所として例えば砧公園があって、あそこは近くの人も当然利用するし、それは区外の人も利用するのはいいんだろうけれども、せっかくそういうふうな広大な土地があって、そこにつくればいいようなものを、わざわざ区立のところしかつくれないのはちょっと……。だから近隣から移してくれ、出ていってくれというような話があるわけでしょう、もうちょっと広いところがあるんだったら広いところにと。 　だから、芦花公園があって、砧公園があって、そういうところをもうちょっと都と交渉するなり何なりして、何でわざわざまた区で公園みたいな用地を探してやらなくちゃいけないのかというのは行政の都合でしょう。行政の都合というか、行政の縦割りなのか上下関係なのかよくわからないけれども。もし本当にそういう施設が必要だったら、そういう砧公園とか芦花公園なんかを活用すればいいのになというふうには思うんだけれども。もちろん保育園をつくるにしたって大変な思いでやっていることはわかっているけれども、何かうまい仕掛けであそこを自由に使えるような形で……。 　外遊びが必要かと聞いたのは、例えば今からもう百二、三十年ぐらい前の人たちというのは一日十里とか、四里とか五里とかは平気で歩いていたわけだし、今の子どもというのはそもそも歩かないわけですよ。しかも、歩かなくても楽しむゲームとか何とか、スマホのゲームか何か知りませんけれども、そういう形で子どもの形態が変わってきているわけですよ。それを進化というのか退化というのかわからないけれども、子どもの姿というのはどんどん変わってきているわけだし、いつまでも昔の姿が、自分たち親世代のときの外で遊べたようなものが子どもの定番なのかなという疑問が僕はあるわけですよ。 　じゃ、歩かないかというと、ディズニーランドなんかに行くとめちゃめちゃ歩くんですよ。待ち時間も多いし、孫なんかと一緒に行くとめちゃめちゃ歩いて疲れを知らない。だからそういう意味では遊び方というのも、昔はディズニーランドもなかったときに羽根木のプレーパークとか、ああいうのが先進的にあったわけですよね。たしかそうだと思う、ディズニーランドより前に羽根木のプレーパークはあったと思う。でも、その後、こういうような仕掛けのある遊び場というのはいろいろふえているわけですよね。だから、どうなんですかねというんですよ。昔の状況で何もなかったような、ちょっとその辺、どうなのかなと。子どもの形というのが一つの定形ではないんじゃないのかなと。時代とともにいろいろ遊び方とかは変わってきているし、こういうごっこみたいなものは果たして必要なのかどうか。 　去年、福島のほうに視察に行きましたよね、屋内でやった。ああいうのはもっと安全だというのもあるし、あそこは状況が状況だからというのもある。必ずしも外だけでやるわけじゃないし、今大人だって、外で走る人もいれば、室内のジムでわざわざ機械の上で走っている人もいるわけでしょう。いろんな形態があるからどうなんでしょうねと僕は思って、余り外遊びイコール健全な姿、外遊びじゃなくてゲームばかりやっているのは悪いみたいだというのも、時代の変化とともにどうなんでしょうねというふうに、もうちょっと多元的に考える。 　さらに、余りお金をかけずに砧公園で何かやろうよと、できるように行政側が工夫するなり、芦花公園をもうちょっとこういう形なら使えませんかという形で少し話をつけるとかしてやるべきじゃないの。せっかくああいう資源が都立としてあるのに、何で区が運営するときにそこを使わせてもらえないのか。趣旨が違うといえば趣旨が違うけれども、そういう工夫をちょっとやってみないと、できることしかやらない、今まで先例があるから同じことを、ここが空白地区だから同じことをやるというんじゃなくて、やっぱり進化させていかないといかぬのじゃないかなと僕は思います。また意見でした。 ◆菅沼つとむ　委員　確かにこういう好きな人はいらっしゃるんだけれども、これだけの予算でつくるなら、公園でも柵をやってキャッチボールとかバットを振ったり、そういうことをやったほうがいいんじゃないかと思いますよ。第一、検討委員会だって、そういう好きな人たちが集まって検討した結果でしょう。違うの。 ◎中村　子ども・若者部長　確かに外遊びを実践している方が多く入っています。そういう部分はあります。あとは青少年委員の方とかＰＴＡの方とか、もちろんそういう方も入っています。そういう中で、先ほど大庭委員からもお話がありましたけれども、外遊びをやっている子が一番輝いていてというんじゃなくて、ゲームをやっている子も、違う遊びをやっている子も、それはそれで多様に楽しんで生き生きしていればいい。そこはもうきちんとといいますか、気をつけて、これが一番いいんだということだけじゃなくて、やっていきたいと思います。 　それと菅沼委員にお話しいただいた公園について、この概要の中でもちょっと入っているんですけれども、公園の中で、苦情とかがあって禁止事項を追加していった結果、なかなか制約がふえているという現状も……。検討の中には公園の担当も入っていただいて、そういう話も出ていて、なかなか公園で思い切り外遊びというのも昔のようにはいかないということは、議論の中では出ていました。検討経過の御報告ですけれども、以上です。 ◆大庭正明　委員　保健福祉だから、どこかの文章にも書いてあったけれども、科学的根拠に基づく施策を考えていかないと、これが好きとか嫌いとかじゃなくて、これが輝いているとか何とかということじゃなくて、科学的根拠に基づいてこういうことが必要なんだということでふやしていかないと、やっぱり好き嫌いになってきて、またイメージだけで先行して、昔のイメージがいいからというだけでやり続けるということではなくて、保健福祉だから科学的根拠に基づいてこういう施策をやることが子どもたちにとってこういうプラスになって、こういうふうになるんだというようなものでやっていかないと。またはそういうデータが出ているとか。ただ懐かしいとかいいとかということだけで振り向くというのはどうなのかなという感じはするけれどもね。データはあるんですか、科学的根拠ってあるんですか。 ◎小野　児童課長　今回検討委員会で検討していく上でも、学識経験者の方には、やはりそうした専門の方をお招きしております。その中で、外遊びを伝えていくには、今大庭委員がおっしゃったように、科学的な根拠とか体への影響とか、そういったところもあわせて伝えていくことが必要だということで、そういった点も報告書の中では、若干ですが触れております。やはりそういうことも含めて伝えていくことが大切かと考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　これは幾つつくっていくつもり。 ◎小野　児童課長　今回進めていく中では、地域のネットワークをつくっていく上での拠点的な場所としてのプレーパークということですので、あと砧地域に一カ所と考えてございます。 ◆小泉たま子　委員　私はいろいろ言いましたけれども、外遊び賛成ですよ。それだけは言っておきます。反対みたいに思われちゃうと困っちゃう。 ◆菅沼つとむ　委員　いや、誰だって外遊び賛成なの。税金を使ってやる話かということよ。そういうこと。子どもたちというのは自分たちの遊びを自分たちで考える天才なんだから。 ◆小泉たま子　委員　そういうお考えもありますけれども、それができない子もいるので、大人としてというか、行政としてという考えだと思いますけれども、両方ですね。でも、積極的に外遊びをさせるべきだと思います。 ◆大庭正明　委員　だから外遊びみたいなところで、例えば自閉症とか発達障害とか、そういうものと結びつくようなことであれば、科学的根拠というか、公的な使い方としてもいいんだけれども、そういうのもつながるの。外遊びは外遊びが好きな人たちだけでやっているということなの。そういうこともつなげていけばネットワークになるんだろうと思うけれども、どうなの。 ◎小野　児童課長　例えばプレーパークで遊ぶときに、そうした自閉症児たちのグループが利用するとか、そういったことも現在としてはございますが、今後、やはりプレーパークを含むそういう拠点の役割としては、そういった点も役割の一つとして担っていくべきことであると考えておりますので、そういった点も今後考えていきたいと思います。 ○高橋昭彦　委員長　公園は規制が多過ぎるんですよ。プレーパークは火遊びができるわけですよ。だからやっぱり、今の子どもたちって火をさわれないですよ、昔は誰でもさわれたけれども。だからそういうやっちゃいけないことをやれるところに魅力があるわけですよ。だから、やっちゃいけないものをどんどんなくさないといけないよね、世田谷で。感想です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　最後になってまいりました。(41)今後の奥沢子育て児童ひろば事業の実施について。 ◎小野　児童課長　今後の奥沢子育て児童ひろば事業の実施について御報告申し上げます。 　１主旨でございます。奥沢子育て児童ひろばにつきましては、昨年九月から東玉川小新ＢＯＰ室の空き時間を中心に可能な範囲で継続をしてまいりましたが、このたび従来どおりの開設日数等を確保するため、新たに民間物件を賃借し事業を実施することとなりましたので報告いたします。 　実施場所でございます。所在地でございますが、東急目黒線奥沢駅から南へ三百七十メートル、徒歩で約五分の場所になります。裏面に地図がございますので、後ほど御確認をください。場所としては三階建ての一階の一部で、面積約百平米を賃借し、事業を実施いたします。 　３の実施時期でございます。平成二十八年三月下旬を予定しており、今月、建物の賃貸借契約を締結後、床改修及び室内の安全対策等の工事をした上で実施いたします。なお、賃料でございますが、この地域で区が賃借している民間建物の賃料とか一般の相場は一平米当たり約五千円前後となってございまして、現在建物所有者様とはこれと同等の額で交渉しているところでございます。 　４本場所での実施日・時間等でございますが、従来の奥沢センタービルで実施していた際と同様の曜日と時間に加え、第二土曜日も実施することといたします。なお、御参考に、この間の東玉川小新ＢＯＰ室での実施状況等を記載しております。 　また、この資料に記載はしてございませんが、昨日八日の区民生活常任委員会で、玉川総合支所より、奥沢区民センター等の耐震改修に向けた進捗につきまして口頭報告をさせていただきました。内容としましては、昨年十二月二十三日に奥沢センタービル・三敬ビル全体管理組合の総会を開催し、耐震改修設計の実施や費用負担に関しまして決議を得ましたこと、また、この決議を受け、全体管理組合理事会では耐震改修設計の業者選定を行っているとの報告がございました。 　説明は以上でございます。 ○高橋昭彦　委員長　御質疑ありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次に、(42)その他ですが、ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高橋昭彦　委員長　以上で報告事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次に、資料配付ですが、レジュメに記載の資料が席上に配付されておりますので、後ほどごらんください。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次に、３協議事項に入ります。 　(1)参考人の出席要請について協議いたします。 　外郭団体の経営状況等の報告について、議会運営委員会において、それぞれの団体の所管する常任委員会で報告を受けることとし、団体職員を参考人として招致すること、また、開催については一回目を九月、二回目を二月から四月の間とし、それぞれ各委員会の判断により実施することが確認されております。当委員会が所管する外郭団体は、公益財団法人世田谷区保健センター、社会福祉法人世田谷区社会福祉協議会、社会福祉法人世田谷区社会福祉事業団ですが、それぞれの団体の職員を参考人として当委員会に招致するかどうかを協議したいと思いますが、いかがでしょうか。呼ぶということでよろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高橋昭彦　委員長　従来どおり、四月の当委員会に参考人招致する方向で準備を進めたいと思いますが、その方向でよろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高橋昭彦　委員長　それでは、そのように決定をさせていただきます。日程などについては、団体及び理事者と調整の上、次回委員会で協議しますので、御承知おきいただきたいと思います。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　(2)次回委員会の開催についてですが、次回は第一回定例会の会期中となります三月一日火曜日午前十時から開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高橋昭彦　委員長　それでは、次回委員会は三月一日火曜日午前十時から開催することに決定いたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　きょうも十一時間の長丁場になりましたけれども、本当に一日でいいのかということはあると思います。特に福祉というのは非常に重要な案件が多くて、やはり議論する内容も多いんですね。この議論をしないようにしようということではないと思うので。 　この一年間を見てきても、時間がかかるときというのは大体年間で決まっていますね。このときの福祉は長いというのはもうわかっているということで、次回また皆さんの御意見を伺いたいと思いますが、一年間を通して皆さんと一緒にやってきて、もう一年はこのメンバーでやるわけですから、この一年間の予定をどういうふうにしていったらいいか、次回の三月一日の常任委員会でできれば、時間がある常任委員会でしょうから協議したいと思いますので、いろいろ考えてきてください。そのとき皆さんの御意見を伺いたいと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　委員長、一つ言ってよろしいですか。この間、二十八年度の予算の補助事業の一覧表というのをいただいたんですよ、中身がわからないからくださいと言って。そのときに、猫の不妊のやつが二十七年度で八十一万円少なくなっているんですよ。それで、この委員会で議論したかなというのがあるので、私の記憶だと議論していないような感じがするんだけれども、保健のあれがいないからわからない……。 ◎宮崎　副区長　何か政策経営部のほうからそのような資料をお出しを、御説明ですかね、されたということですが、まず事実関係を確認したところ、政経部の説明もちょっと間違えているということで、その助成件数のことをおっしゃっていると思うんですけれども、いわゆる飼い猫と飼い猫じゃない雄雌の助成の関係を御説明する際に、補助金の単価を見直したというような話をしてしまったと。もしそうだとするならば、当然それは当委員会のほうに御報告して御説明しているということになるわけですけれども、そうではなくて、いわゆる予算査定の部分で単価を見直さず、実績に合わせて件数の査定の中で結果数字が落ちているという状況らしく、どの機会か私はちょっと承知しないんですけれども、そのような御説明をしてしまったということを先ほど保健所のほうから預かっていまして、そういうことだったそうです。 ◆菅沼つとむ　委員　予算の削減だとか、それはいいんですけれども、常任委員会できちんと議論しないというのがどうも引っかかったんで、それで今言ったんです。それと不妊手術というのは大体ボランティアの人がみんなやっているんで、そういうものを支援しないと、保健所だとかああいうのは子猫を連れていって殺すだけの話ですから。だからこの議論があったのかなということが私の記憶にないもので。 ◎宮崎　副区長　御説明をちょっと間違えたということで、おわびしたいということです。申しわけございません。 ◆大庭正明　委員　だから、補助基準を変える場合は、当然議会に報告なりをするということだよね。補助基準が変わらなくて、その件数とか見込み件数を多く見積もったり少なく見積もったりすることに関しては、別にここに報告することではないということでいいんですね。 ◎宮崎　副区長　それはもし大幅ということで何か影響が出るということになれば、当然予算審議の中できちっとやっていかなきゃいけないことだと思います。 ◆大庭正明　委員　それは個人的に求めた資料でしょう。会派で……。 ◆菅沼つとむ　委員　いやいや、最初は予算案であるじゃない。これに出ていて、削減したとかあれがあったじゃない。これは削減がどのくらいあったって、具体的に数字だけ出ていたので、わからないから中身を教えてくれと言ったんだ。 ◆大庭正明　委員　それは個別的に……。 ◆菅沼つとむ　委員　会派でもらった。 ◆大庭正明　委員　会派でもらったんでしょう。 ○高橋昭彦　委員長　もうよろしいですね。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高橋昭彦　委員長　それでは、特にないようなので、以上で本日の福祉保健常任委員会を散会いたします。 　　　　午後八時十四分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　福祉保健常任委員会 　　　委員長...